Ростислав Ищенко. Мир переходит к периоду жесткой нестабильности

Когда развитие идеи толерантности доходит до предела, то оказываются разрешенными и поощряемыми течения человеческой мысли, которые сами по себе ставят задачей уничтожение того же самого государства и общества, и даже человечества в целом.

В студии Радио «Радонеж» известный политолог Ростислав Владимирович Ищенко беседует с директором радиостанции Е.К. Никифоровым:

Евгений Никифоров: — Изменения в окружающем мире представляются по-настоящему глобальными. Тектонические сдвиги происходят в политике, в идеологиях, в морали и общечеловеческой и межгосударственной. Как-то все откровеннее получается. Антиутопии, которые писались лет 30-40 назад, в частности, «Дивный новый мир» Хаксли, тогда казались художественным преувеличением, а сейчас по этим сценариям перестраивается мир.

Ростислав Ищенко: — Позвольте с Вами не согласиться. Как раз авторы антиутопий, с моей точки зрения, описывали мир именно 30-90-х годов прошлого века, причем самого начала 90-х. После этого мир начал драматически меняться, уже несколько раз поменялся с тех пор, и изменения продолжаются. И я не знаю ни одной антиутопии, которая бы описывала примерное современное состояние нашего мира. Предыдущее — да. Возможное будущее — как у Герберта Уэллса, который описывает отдаленное будущее, к которому мы, может быть, придем — теоретически, да. А вот именно нынешнее состояние как раз лучше всего описывает банальная человеческая история, потому что то, что мы наблюдаем сейчас, случалось в мире уже неоднократно, когда после периодов относительной стабильности, вызванной либо реализацией концепции европейского равновесия, которая в разных видах реализовывалась с 17 и до конца 19 века, либо реализацией концепции двухполярного мира, когда две сверхдержавы друг друга уравновешивали, либо реализацией концепции американской гегемонии, когда был единственный мировой полицейский, который решал что правильно, а что не правильно. Этот период стабильности закончился. И мы переходим к периоду жесткой нестабильности. Такие периоды всегда до сих пор заканчивались войнами, горячими войнами, либо мировыми, либо, пока весь мир не стал одной Европой, войнами европейскими. Значит, по сути, войнами за передел мира, поскольку старый уходящий гегемон, или старая уходящая система, если это был не один гегемон, не желала сдаваться, отказываться от своих преимуществ, но при этом теряла силы. Новая, идущая ей на смену, очень быстро набирала вес, и пыталась реализовать это в политической практике. Мы сейчас имеем то же самое примерно, потому что Россия и Китай, особенно в союзе друг с другом, активно набирают вес. Причем Россия при относительном количественном экономическом отставании от США и даже от Китая (причем я бы не сказал, что драматически качественном), является на сегодня по сути первой военной державой мира, потому что в отношении стратегического ядерного компонента она, как и США, может уничтожить кого угодно, включая и сами США. В то время как обычные вооруженные силы, чем всегда гордились в свое время США, сейчас в России значительно эффективнее, чем армия США.

Никифоров: — То есть Россия это не Верхняя Вольта, утыканная ядерным оружием, как глумились в Америке еще недавно?

Ищенко: — Нет. У нас есть простой пример — сирийский конфликт. Там появилась группировка российских военно-космических сил и в течение считанных лет, буквально двух-трех, ситуация была развернута с точностью до наоборот. Практически сброшенный в море режим Асада восстановил свой контроль над большей частью территории Сирии и сейчас очевидно, что восстановит над всей территорией Сирии, даже над той, где сейчас все еще находятся остатки американских войск. Повторяю, это произошло в течение 2-3 лет. Сейчас идет 4-й год с тех пор, как наши Воздушно-космические силы появились в Сирии. Но последние годы это по сути дела уже гром победы и фанфары, когда врага добивают, когда судьба партии уже решена. Так вот все это произошло за три года. А теперь напомню, как великий и могучий Советский Союз поддерживал Северный Вьетнам в борьбе против тех же самых США в 60-70 годы. Это продолжалось около 10 лет. Там были и советские военные советники, которые туда прибывали целыми дивизионами и истребительными полками. Там были тысячи советских военнослужащих. Причем регулярных частей советской армии, которые регулярно участвовали в боевых действиях. Техники и сил там было больше, чем сейчас находится в Сирии. И да, Соединенным Штатам там свернули шею, и свернули шею исключительно потому, что они решили, что дальнейшее их присутствие во Вьетнаме просто нецелесообразно с точки зрения цены-качество. То есть они слишком много теряли, слишком много платили за свое присутствие там. Но теоретически в плане военном они могли там находиться еще как угодно долго. Сейчас США фактически уходят из Сирии. При этом под угрозу попадает вообще их присутствие на всем Ближнем Востоке. Неслучайно там многие режимы начинают переориентироваться на Россию. То есть на следующего хозяина региона. Они уходят оттуда потому, что они не смогли выиграть именно военное соревнование. Т.е. военная машина США проиграла России соревнование в Сирии в течение трех лет.

Никифоров: — А за счет чего? Бюджет же американской военной машины не соизмерим с нашим.

Ищенко: — Воюет не бюджет, воюет армия. В поздней Римской Империи вооруженные силы составляли порядка 600 тысяч человек. А громили ее племена варваров, каждое из которых вместе с женщинами, детьми и стариками достигало численности 100-150 тысяч человек. А на поле боя могли реально выставить 20-25 тысяч вооруженных мужчин. И как Вы понимаете, ВВП этих варварских племен и 55-миллионнной Римской Империи, которая находилась на уровне развития, достигнутом после этого Европой только в 18 веке, был абсолютно несопоставим. Так вот воюют не военные бюджеты, а вооруженные силы. Вооруженные силы Российской Федерации оказались более эффективными, сбалансированными и более обученными, чем американские. Американцы слишком понадеялись на свою концепцию дистанционной войны, когда они, как лорд Китченер, который с пулеметом уничтожал несчастные суданские племена, вооруженные только копьями и щитами. Таким же образом они при помощи своей стратегической авиации расстреливали любого потенциального противника, который просто был значительно слабее их. И когда они на поле боя столкнулись с эквивалентным по силе противником, оказалось, что они ничего не могут ему противопоставить. Их армия не привыкла к такого рода боевым действиям, они даже не рискнули вступить в прямой контакт. Хотя у них и была такая возможность. Они несколько раз пытались втравить Россию в войну с окружающими государствами, но сами они не рискнули на прямой контакт с Российскими Вооружёнными Силами. Это показатель того, что армия начала 90-х годов, с тех пор как США уверились в том, что они гегемоны отсюда и навсегда, оказалась в значительной степени не только обедненной технически. Потому что с тех пор США не модернизировали свои вооружения, демонстрируя только не совсем понятные летающие или нелетающие самолеты-невидимки, которые разрабатывались задолго до этого.

Так вот самое главное: армии США был нанесен огромный моральный урон, американская армия привыкла думать, что она нужна не для того, чтобы воевать и погибать, а для того, чтобы побеждать и грабить без риска для собственной жизни. Но так на войне не бывает. Поэтому соревнование в Сирии они проиграли. Это показывает, что независимо от численности или укомплектованности американских ВВС, независимо от того, что американский флот сегодня безусловно господствующая сила в мировом океане, с точки зрения эффективного использования этих вооруженных сил США оказались на уровне той самой Верхней вольты с ракетами, о которой они так любили в свое время шутить. Есть огромное расходное предприятие под названием американские ВВС. Туда закачиваются миллиарды, сотни миллиардов долларов, половина из которых, если не больше, благополучно разворовывается, но решить проблему защиты американских экономических и политических интересов в глобальном мире эти ВВС больше не могут. Еще раз подчеркну, что именно сирийский кризис показал уровень деградации американской военной мощи, потому что это был принципиальный момент. Всегда на протяжении последних тысячелетий, с момента начала писаной истории, Ближний Восток был для человечества зоной приоритетного контроля. Тот, кто контролировал Ближний Восток, тот контролировал мировую торговлю. Так было и во времена царств Шумера и Аккада, так было и во времена Ассирийской империи, и Древнего Египта, так это и сейчас. И все знакомые нам мировые гегемоны так или иначе старались Ближний Восток контролировать. На сегодня ничего не изменилось. Если для России или Китая в концепции создания единой Евразии Ближний Восток играет важную, но вспомогательную роль, потому что они без него обойтись могут, концентрируя свое внимание на континентальных путях, т.е. один из. Но для США, как морской державы, контроль над Ближним Востоком, даже независимо от контроля источников энергоносителей, той самой пресловутой саудовской нефти, принципиален с точки зрения постройки глобальной империи. Это ключевая точка именно в плане морской торговли. Они эту точку, за которую они боролись, которую вырвали у Англии после Второй Мировой, на сегодня потеряли. Да, он еще не является полностью российским, российско-китайским или российско-китайско-турецко-иранским, я уж не знаю, как в дальнейшем все это сложится, но он уже не американский.

Никифоров: — Но выводы, думаю, сделали не только мы, но и американцы и постараются как-то реабилитировать свою армию?

Ищенко: — Понимаете, выводов можно делать сколько угодно. Но, как я уже говорил, если ваше государство перешло в период упадка, то развернуть его моментально на 180 градусов вы не в состоянии. Напомню, что даже Россия, начиная с 2000 года, а по сути даже с 1998 года, с пост-дефолтного прихода к власти команды Примакова, начиная с этого времени, когда последовательно вначале Примаков, а затем и Путин, разворачивали страну, пытались вернуть ей былое величие (причем делали это грамотно, выверено, практически не просто безошибочно, а как бы идя по минному полю, когда оступиться можно только один раз), так вот даже она прошла этот путь возвращения в лигу государств первого порядка лет за 15. И даже после этого 15-летия не все верили, что она вернулась в эту самую высшую лигу. И последние пять лет Россия это просто доказывает на каждом углу. Я повторяю — полтора десятилетия понадобилось России, при том, что в России не только иная структура власти. За счет концентрации полномочий в одних руках — в центре исполнительной власти, российская власть может работать значительно эффективнее, чем американская. Здесь многое зависит от человека, который находится во главе государства. В данной ситуации мы имеет дело с реализацией возможности этой значительно более эффективной политики. Потому что в США власть базируется на взаимном сдерживании не только двух партий, но и сдерживании обществом этих партий, взаимном сдерживании различных государственных органов, когда при наличии единого разведывательного сообщества существуют полтора десятка или десяток разведок, которые еще и конкурируют друг с другом и суют друг другу палки в колеса. Когда различные ведомства борются за передел бюджета и так далее. Это состояние постоянной внутренней конкуренции, с одной стороны, зачастую уберегает от ошибок развития событий по катастрофическому сценарию, как это произошло в Советском Союзе, но, с другой стороны, и не дает сконцентрировать усилия в таком узком диапазоне, который необходим для прорывного развития. Например, Трапм предложил стратегию альтернативную той, которую реализовывала демократическая партия. В результате больше двух лет, почти три года своего первого срока, а мы не знаем, будет ли второй, Трамп не просто был парализован и не мог реализовывать более-менее внятную внешнеполитическую линию, но вся политическая система США была парализована. У них не было вообще никакой внешнеполитической стратегии, и за счет этого они много проиграли. Не было ни хорошей, ни плохой политики — никакой. Была только междоусобная борьба, которой активно пользовались их внешнеполитические оппоненты и мы в том числе. Так вот просто взять и развернуться, потому что мы поняли, что где-то там давно допустили ошибку, не представляется возможным. Американцы допустили критическую ошибку где-то в конце 80х — начале 90-х, когда рейганомика дала свой эффект. Они действительно расшатали и по сути обрушили Советский Союз. После этого надо было срочно сворачивать этот рейгановский наркотический стимулятор, который позволил им сделать рывок за счет будущих поколений, мобилизовать ресурс не сегодняшний, а ресурс будущего, причем мобилизовать уже сегодня. Но так жить было приятно. Многие люди на этом очень хорошо зарабатывали.

Никифоров: — Да все хорошо зарабатывали, кредиты практически без процентов, общество всеобщего благосостояния...

Ищенко: Общество всеобщего благосостояния там было и до рейганомики. Рейганомика — это как раз попытка сохранить это общество всеобщего благосостояния, когда внутренний ресурс для этого был уже исчерпан. Более того, еще и надуть его немножко. Так вот когда они Советский Союз прикончили, они были в состоянии сохранить мировую гегемонию, сохранив в том числе более высокий, чем у окружающих, уровень жизни, выйти из этого состояния, когда они черпали из будущего, когда они начали наращивать бешеными темпами государственный долг США. Потому что всем было понятно, что это пирамида. Когда долг растет по экспоненте, пирамида рано или поздно обрушится и похоронит под своими обломками американскую государственность. Она несет угрозу в первую очередь самим США. Но в это дело были вложены капиталы большого количества очень уважаемых людей, они на этом зарабатывали огромные деньги. По сравнению с этими деньгами пресловутый Сорос просто мальчишка в коротких штанишках. И эти деньги вкладывались в то, чтобы эта система сохранялась и дальше и позволяла бы опять зарабатывать на деньгах дополнительные деньги. По сути деньги начали делать деньги без промежуточного товара, о котором говорили марксисты. Деньги возникали буквально из воздуха. Они шли не в производство, не в торговлю, а непосредственно на биржу, чтобы тут же стать еще большими деньгами. Связывать эту огромную денежную массу они могли только будучи мировым гегемоном. Отсюда реализация все более и более агрессивной политики. В свою очередь реализация все более и более агрессивной политики поставила мир в ситуацию, когда каждое государство стало понимать, что оно уязвимо, оно не знает, что понадобится американцам завтра. Когда свергался вполне лояльный по отношению к США режим Милошевича (потому что надо было отвлечь внимание от скандала Клинтона с Моникой), это был первый прецедент. Когда свергался режим Хуссейна, тоже вполне лояльный США (он же напал не на США, а на Кувейт, причем считал, что США это нападение санкционируют с мотивировкой «он хотел убить моего папу», как сказал Буш-младший), это тоже можно было рассматривать как нежелательный, но прецедент. Но когда это началось по всему миру, когда в Грузии свергли вполне лояльного США Шеварднадзе, который проводил ту же политику, что до него Гамсахурдиа, а после него Саакашвили, только более разумно. Когда был свергнут лояльный к США Кучма (по сути дела свергнут, хотя у него два срока исчерпались, но он бы и на третий благополучно бы пошел, если бы не американцы. Когда они подвинули Гельмута Коля. Когда они сбили фактически на взлете Доменика Стросс-Кана. И если можно говорить, что Милошевич, Хуссейн, Кучма, Шеварднадзе, это люди другого круга, это для них туземцы, то Коль и Стросс-Кан — это уже люди из их системы, внутреннего круга. Стало понятно, что это просто угроза абсолютно для всех. Это привело к консолидации, глобальной анти-американской консолидации. Да, они еще могли удерживать планетарную гегемонию, но она уже начинала стоить слишком дорого. Т.е. это точно так же как поздняя Римская империя. Вроде бы огромное количество ресурсов, вроде бы вокруг империи уже нет серьезных врагов — всех победили, но для удержания этой огромной протяженной границы, для удержания какой-то внутренней стабильности этих ресурсов постоянно не хватает. Постоянно не хватает — необходим какой-то дополнительный приток. Попытка его организовать ведет к увеличению внутреннего налогового гнета, а это опять-таки ведет к внутренней дестабилизации. Ее пытаются решать за счет подавления. Для этого мобилизуются те же самые внешние варварские племена, которым позволяют влиться в империю на условиях военной службы. И так далее. В результате весь механизм идет вразнос. В итоге империя растворяется во времени и в пространстве, будто ее и не было. Вот примерно на этот же путь ступили США. Да, у них огромное количество ресурсов и огромный мобилизационный потенциал был, но сколько они эти ресурсы ни мобилизовывали, всегда казалось мало, мало и мало, потому что необходимо было силой удерживать господство в каждой точке планеты. А современная российская концепция, которая, кстати, и привела к победе в Сирии, базируется на понимании ограниченности собственного национального ресурса и на том, что ему был противопоставлен глобальный. И соответственно необходимо было эффективное использование очень ограниченного наличного ресурса. Поэтому Россия не могла себе позволить просто всюду расставлять имперские гарнизоны и решать проблему постоянно насилием. России нужны были не захваченные территории, не насильственно присоединенные народы, а России нужны были союзники. И Россия решала проблему поиска и организации вот этих самых союзников, хоть и долго, и с большими уступками.

Никифоров: — Как и кого удалось привлечь?

Ищенко: — Началось с реализации концепции таможенного союза, которая сейчас уже перешла в концепцию Евразийского экономического союза и даже Евразийского союза просто. Если, как мы помним, на начальном этапе вели переговоры четыре государства: Россия, Белоруссия, Казахстан, Украина, потом осталось три с выпадением Украины еще при Ющенко, то сейчас в Евразийском экономическом союзе шесть государств. Дальше — очень осторожно и с большим по началу недоверием друг ко другу, но складывалось российско-китайское партнерство, которое сейчас реализовалось в концепцию Шанхайской организации сотрудничества. Причем когда она создавалась почти 20 лет назад, это было совсем не то, с чем мы имеем дело сейчас. На сегодня это действительно серьезная политико-экономическая сила, объединяющая почти всю Евразию, кроме Западной Европы. Причем уже протягивающая свои щупальцы и к странам НАТО и Евросоюза. Уже и там начинается движение по поводу необходимости каким-то образом выстраивать совместные отношения. Россия искала союзника точно так же, как в ходе сирийской кампании. Турцию практически втравили в войну с Россией, когда она сбила самолет. Но в результате через год Турция была российским союзником, а войны не было. И сейчас США не знают, что делать с Турцией.

Никифоров: — Она продолжает быть нашим союзником?

Ищенко: — Турция наш ситуативный союзник. Т.е. мы не можем о ней говорить в терминах традиционного и перспективного партнерства. Мы понимаем, что на сегодня наши интересы ситуативно совпадают. В перспективе у нас могут возникнуть противоречия. Они необязательно будут неразрешимыми. Если мы сумеем договориться, то это будет тогда долгий и взаимовыгодный союз. Но сегодня мы скорее дружим против общего врага, чем являемся искренними многолетними союзниками.

Никифоров: — Вы упомянули такое слово как политико-экономические отношения. Но без идеологии не бывает политики. Мы видим, что США все агрессивнее следуют некой идеологии, которую можно называть ультралиберальным дискурсом. Сейчас уже видно, что это антихристианская идеология. Она себя еще так не позиционирует. Но по всем этим гей-парадам (а это лицо ультралиберального порядка), видно какую идеологию американцы продвигают во всем мире. А что же нас объединяет тогда, если мы являемся лидером консерваторов в мире? Как можно объединить, скажем, индийскую цивилизацию с китайской, с персидской, турецкой?

Ищенко: — Во-первых, США никогда не были идеологической империей. Империя вообще не может быть идеологической. Это, кстати, хорошо продемонстрировал Советский Союз, который в результате выстраивания империи оказался в ситуации, когда имперский центр ослаблялся и в своей собственной идеологии. Т.е. он беспрерывно нищал в пользу не просто своих собственных регионов, а в пользу своих квази-союзнических стран. Т.е. достаточно было просто провозгласить, что ты строишь у себя социализм, и ты начинал получать достаточно щедрую советскую экономическую помощь, где бы ты ни находился и кем бы ты ни был. США никогда этим не страдали. Они были вполне универсалистским государством. Этим же всегда и гордились. У них совершенно спокойно себя чувствовали негры, арабы, евреи, белые, латиноамериканцы и т.д., жили в едином американском обществе. Как они говорили в «едином плавильном котле», который перемалывает народы в имперского гражданина. Поэтому ни одна универсалистская империя (а империи все по базовому принципу универсалистские) не может базироваться на какой бы то ни было идеологии, наоборот, она отрицает идеологию. Во главу угла ставит лояльность по отношению к имперским законам. Т.е. здесь юридическое всегда превалирует над идейным. И, кстати, Российская империя, несмотря на то, что она выросла из православного царства, несмотря на то, что она объявляла православие государственной религией, несмотря на то, что русские православные были абсолютно доминирующими, но она и состоялась как империя именно за счет абсолютной веротерпимости. Когда по сути дела даже миссионерство православное на российской территории было ограничено и на местные верования вплоть до шаманизма никто не покушался. В отличие от того, что происходило в западном мире. Сейчас в США, в Западной Европе (то, что мы называем либеральным антигуманным наступлением на протяжении 90-х и первого десятилетия 21 века) выдвинута новая универсалистская идея, которая должна была сплотить уже глобальные империи, глобальную американскую империю. Это была идея абсолютной толерантности: Нет ничего запретного, нет ничего неправильного, все, что человек ни придумал, все имеет право на существование. Но, как всегда бывает в таких случаях, развитие до предела приводит к развитию абсурдной формы. Когда развитие толерантности доходит до предела, то получается, что оказываются разрешенными и поощряемыми течения человеческой мысли, которые сами по себе ставят задачей уничтожение того же самого государства и общества, и даже человечества в целом. Как мы понимаем, сколько не разрешай гомосексуальным парам усыновлять детей, но если весь мир будет гомосексуальным, то и детей не будет, и усыновлять будет некого. Придя к этому абсурду и поощряя пропаганду агрессивных меньшинств, направленных против человечества в целом, против его существования (причем эти меньшинства могут этого даже не осознавать, просто они так живут). А если вы говорите, что все правильно и толерантно и к этому надо относиться спокойно, то таким образом вы позволяете им свою идею реализовать. Если их идея в том, чтобы навязать свою позицию обществу, то они ее и навязывают. В результате западный мир столкнулся с ситуацией, когда идеальная форма, придуманная верхушкой, пришла в противоречие с интересами сохранения того же самого западного общества. И мы в последние десятилетия видим рост неоконсерватизма на западе, когда даже Трамп приходил к власти как консерватор.

Никифоров: — То есть сопротивление какое-то есть?

Ищенко: — Безусловно. Я обращаю ваше внимание, что Трампа серьезно поддержали именно консерваторы в США, так называемые реднеки, сторонники конфедерации, а не либералы, которые активно выступили против него. Аналогичным образом складывается ситуация в Западной Европе — где в Венгрии, Польше, Италии приходят к власти силы консервативные. Они резко усиливаются во Франции, Германии. Они заявляют о себе на общеевропейском уровне. Они не поставили еще под контроль Европарламент, но они значительно увеличивают там свое представительство и по сути стали в нем доминирующей силой уже сейчас. И у них есть хороший потенциал к росту. У нас принято считать, что либералы против России, а консерваторы — за. На самом деле это совершенно не так. Например, чешские либералы или словацкие очень неплохо относятся к России, а польские консерваторы являются отъявленными русофобами.

Никифоров: — И нам-то обидно, потому что мы думаем — это же наши возможные партнеры.

Ищенко: — Но тем не менее вот эту консервативную тенденцию в западном мире мы наблюдаем. Либеральная идея тоже не сводится к идее толерантности. Сама по себе она ничего плохого не несет. Так же как и консервативная идея в своем крайнем проявлении приводит к фашизму, хотя сам по себе консерватизм ничего плохого в себе не несет. Поэтому мы не можем сейчас говорить, что в западном мире довлеет либеральная идеология. Скорее наоборот начался разворот в сторону консерватизма. Не знаем, как быстро это произойдет, но этот разворот, думаю, практически неизбежен. Поэтому мы видим сейчас полиидеологичную борьбу разных этих идеологий. Причем консервативная базируется как всегда на национальном начале. Она не отрицает объединения в том же самом Европейском союзе, но выдвигает во главу угла не глобальные, а национальные интересы. Почему у нас с западными консерваторами, особенно с западноевропейскими, часто совпадают позиции? Потому что мы говорим, давайте мы будем выстраивать союз на основе общих национальных интересов. Не на основе того, что мы ради вас будем чем-то жертвовать, а вы ради нас будете чем-то жертвовать. Давайте будем вместе зарабатывать. И о том же говорят европейские консерваторы: Мы не хотим уничтожить европейский союз, но в том виде, в каком он сейчас существует, он нам не нужен, так как это не союз европейских народов, но союз европейской бюрократии против европейских народов. А мы хотим, чтобы нам было реально выгодно в нем участвовать. Если такой выгоды нет, то зачем нам союз как идея. Давайте искать варианты его переформатировать. Если выгода есть, давайте к ней придем, но будем подходить к ней с точки зрения наших национальных государственных интересов.

Никифоров: — А Брюссель это понимает? Создается впечатление, что еврокомиссия это какая-то закрытая структура, которая навязывает свои интересы, свою политику реально существующим политическим сообществам, которые есть нации.

Ищенко: — Это неважно, понимают или нет. Есть те, кто понимает, а есть те, которые не понимают. Так же как и на всех майданах: есть люди, которые понимают, что они делают и являются подонками, и есть те, кто не понимают, что они делают, искренно выступают за все хорошее, против всего плохого, а поэтому являются дураками, работающими на подонков. Также и в рамках евробюрократии. Есть те, кто прекрасно осознает, что они воспроизводят просто механизм прокорма огромного количества высокооплачиваемых бездельников за счет своих собственных народов, но им от этого комфортно, потому что они являются одними из тех бездельников, которые фактически кормятся за счет всех народов мира, кроме американского. Есть те, кто совершенно искренне считает, что в своем нынешнем виде Евросоюза человеческая цивилизация достигла пика развития и надо просто всех причесать под эту европейскую гребенку и тогда всем будет счастье. Но как любая структура политическая, хоть государство, хоть еврокомиссия, как только она возникает, то сразу приобретает черты живого организма. И также как живой организм она может умереть в младенчестве, может достигнуть глубокой старости, но она всегда защищает, пока жива, свои собственные интересы. Точно так же Еврокомиссия как структура защищает интересы еврокомиссии. Если эти интересы входят в противоречие с интересами народов Европы, то тем хуже народам Европы. Но Еврокомиссия будет продолжать защищать интересы евробюрократии, поскольку она создана таким образом, что она состоит из евробюрократии, формируется евробюрократией, соответственно действует в ее интересах. И только так она может действовать. Именно поэтому консерваторы говорят не просто о захвате власти в рамках европейских структур. Европейские консерваторы постоянно говорят о необходимости эти структуры реформировать, изменить их внутреннее содержание. В противном случае они перемелют любую идеологию и любых политиков и будут действовать именно в интересах евробюрократии.

Никифоров: — В этом ли смысл брексита -просто отчаяние от предпринятых попыток что-то изменить в евробюрократии?

Ищенко: — Думаю, что в данной ситуации англичане попытались сыграть на опережение, они видели угрозу распада Евросоюза. Подмена этих противоречий между консерваторами и либералами — там есть серьезные противоречия чисто экономические между бедным югом и богатым севером. И есть идеологические противоречия между восточноевропейской русофобией и западноевропейским практицизмом, который диктует как раз сотрудничество с Россией, экономическое и в перспективе политическое. И эти противоречия тоже серьезно разрывают Евросоюз. Видя все это и то, что США начинают относиться к Евросоюзу не как к младшему партнеру, как это было раньше, а как к законной добыче, Великобритания, которая всегда была в особых отношениях с США, решила сохраниться в качестве младшего партнера, а не стать законной добычей вместе со всем Евросоюзом. И попыталась она сыграть на опережение с этим самым своим брекситом. По состоянию на сегодня непонятно, будет ли полностью демонтирован европейский союз или нет. И если он сохранится, то в каком виде. Но уже видно, что даже если Евросоюз в нынешнем виде распадется, то в Западной Европе (в частности в этом франко-германском образовании плюс Бенилюкс плюс, наверное, Италия) есть понимание необходимости сохранения тесных экономических и политических связей, пусть в более ограниченном формате, какое-то достаточно мощное политико-экономическое образование в Западной Европе сохранится. Более того, очевидно, что это образование будет более склонно к сотрудничеству с Россией, потому что оно не будет обременено восточно-европейскими лимитрофами, которые существуют на базе исключительно русофобии, но которые имеют достаточно серьезный вес в рамках Евросоюза в связи с его структурой.

Никифоров: — Если можно расскажите поподробнее о русофобии. Лимитрофы больны историческими обидами, может быть когда-то они избавятся от этих своих фантомных болей. Что касается всего остального мира — русофобия набирает обороты. Она превращается в идею фикс. И в Америке, и Великобритании, подпитываемая скандалами, часто надуманными, как нам представляется. Если прагматически мыслить — то Россия все же 6-я часть света и как-то настраивать ее против себя и себя против России, разрывать все контакты санкциями, прерывать общение — зачем это нужно?

Ищенко: — Во-первых, не у всех Риббентропов фантомные боли. У некоторых они придуманные. Поэтому, например, та же самая Украина никак не может испытывать фантомных болей, потому что там жил точно такой же имперскообразующий народ. И в Российской империи, и в Советском Союзе. Причем, начиная с Переяславской рады, пользовавшийся большими льготами, чем собственно великорусский народ. Поэтому фантомных болей там просто априори быть не может. Но тем не менее, они изобретены как обоснование необходимости создания украинской государственности. Аналогично ситуация развивается в Прибалтике. Там, где кроме Литвы, никто никогда не имел собственной государственности, кроме краткого периоды 1919-39 годов, по сути именно в рамках Российской империи, а потом Советского Союза были сохранены и до определённой степени развиты национальные культуры этих народов. Тем не менее сейчас мы видим постоянную претензию оттуда. И это опять-таки обоснование необходимости существования именно национальной государственности. В обоих случаях мы понимаем, что реальные экономические и политические интересы диктовали как раз этим народам сохранение при той или иной форме автономии, которая практически всегда у них была, сохранение их именно в составе империи, потому что им это было выгодно в первую очередь. Местные элиты просто не могут быть элитами в рамках империи. Те, кто сейчас является местной элитой в Прибалтике и на Украине, могут быть элитами только в рамках националистической автаркии, которая закрывается от имперского пространства. Они действую в своих интересах, им необходимо сохранение своей государственности. Они объясняют своим народам, почему они должны ненавидеть Россию. А фантомные боли, по сути, там только у Польши, которая не может простить России, что она проиграла борьбу за право стать великой восточно-славянской империей. Потому что до середины 17 века Польша успешно конкурировала с Россией за возможность собрать под своей властью все восточнославянские, даже я бы сказал восточноевропейские народы. Напомню, что Смутное время — это по сути дела подчинение Польше России. Это тогда, когда королевич Владислав был избран русским царем. И казалось, что все, вот оно — достигнуто, мечта достигнута, достигнут предел расширений. И после этого Польша быстро посыпалась. Этой проигранной конкурентной борьбы поляки до сих пор простить не могут, а может, никогда и не простят. Думаю, что на этом и базируется польский национализм, который ненавидит всех, не только русских, но и немцев и всех остальных своих соседей. Более-менее хорошо поляки относятся к французам, потому что они далеко и всегда помогали Польше. Ну и к англичанам по той же причине. Остальная восточная Европа — чисто ситуативный момент, когда государство, традиционно переходящее из-под власти одного имперского центра под власть другого, мы называем их лимитрофными, они всегда находятся на границе между двумя большими цивилизациями западной и российской, восточно-православной, периодически попадают под влияние одной или второй. Они сейчас с ослаблением восточно-православной цивилизации, с развалом Советского Союза начали прибиваться, чтобы прокормиться, к цивилизации западной, и в рамках демонстрации своей повышенной лояльности просто культивировали такую мелкую национальную русофобию. Они в принципе вполне прагматичны и могут быстро в отличие от поляков развернутся и действовать по-другому, и опять дружить. Вопрос только в цене и в том, надо это или не надо России. Опять же вопрос цена-качество. С ними договориться можно очень быстро. И не могу согласиться с тем, что по миру набирает масштабы русофобия, потому что если весь мир — это западная газета, тогда да. Но тогда русофобия набирала обороты постоянно, потому что в виду традиционного противоречия с Россией Запад всегда к ней очень неровно дышал. Опять-таки это не потому, что они русских не любят, нет. В свое время очень прекрасно сотрудничали, роднились с русскими князьями и все у них было хорошо. В виду своего геополитического положения, Россия всегда для Запада является определенной угрозой. Сколько угодно можно рассказывать о своем миролюбии, но в политике оцениваются не желания, не декларации, а возможности. Если Россия в состоянии нанести Западу неприемлемый ущерб, причем не только в состоянии России, но и Советского Союза, Российской Империи, но в силу своего геополитического положения находится в состоянии нанести быстрый удар по критически важным для Запада точкам. По тому же Ближнему Востоку, куда тоже всегда шло активное проникновение Российской империи.

Никифоров: — А зачем нам этот удар наносить?

Ищенко: — Повторю, в политике оцениваются не ваши желания, а ваши потенциальные возможности. Потому что сегодня руководите вы и говорите, а зачем нам это надо, а завтра придет кто-то другой, кто мечтает об эполетах с аксельбантом, дыме сражения и героических подвигах. И имея возможность, реализует ее.

Никифоров: — Если говорить о будущих возможностях. Мы начали с книжки Хаксли «Дивный новый мир». Дивный новый мир, этот новый мировой порядок, который сейчас устанавливается — какая его будет валентность и какое место здесь у России?

Ищенко: — До него еще дожить надо. Во-первых, мы сейчас имеем дело с армиями, которыми командует практически второе поколение генералов, не воевавших в крупной войне. Я имею в виду мировую войну. А армии эти создавались именно для победы в мировой войне. И велик соблазн проверить свой потенциал. Мы имеем дело с уходящим гегемоном. Еще ни один уходящий гегемон не уходил без вооруженного сопротивления. И США, во-первых, постоянно демонстрируют готовность к такому сопротивлению, а во-вторых в США действительно есть силы, которые считают, что можно рискнуть даже ядерным конфликтом. Пусть поначалу блефуя, но если дело дойдет до открытого конфликта, можно рискнуть ядерным конфликтом, чтобы постараться удержать гегемонию. Вопрос пока в том, сможет ли человечество впервые в своей истории пройти этот момент смены гегемона без вооруженного конфликта, потому что нынешний вооруженный конфликт может поставить точку в существовании если не человечеств как вида, то человеческой цивилизации надолго, это точно.

Никифоров: — Можно ли предполагать, что у нашего высшего руководства есть это понимание возможной катастрофы и последствиях, губительных для России, тем самым и действия более осторожные по сдерживанию?

Ищенко: — У нашего руководства есть это понимание, но осторожность всегда будет ограничена необходимостью дать понять нашим западным коллегам, что в случае провокации военного конфликта, если его невозможно будет остановить, Россия пойдет на военный конфликт. В противном случае нас всегда будут запугивать военным конфликтом и таким образом выбивать из нас уступки. Я думаю, неслучайно совсем недавно Путин сказал: зачем нам мир, если в нем не будет России? Это был совершенно определенный посыл нашим западным друзьям — если война, значит война..

Никифоров: — Не дай Бог, конечно. Лишь бы не было войны, как говорили наши бабушки и дедушки, пережившие это чудовищное время, хуже которого они не могли себе ничего представить. Все бледнело по сравнению с теми жертвами, которые мы претерпели.

Ищенко: — Это понятно, это безусловно всегда самое худшее даже для победителя, это война. Тем не менее, чтобы предотвратить войну почти всегда необходимо дать понять оппоненту, что ты к ней готов и что есть черта, за которую ты не отступишь.

Беседовал Евгений Никифоров

* * *