Либералы они такие либералы

Как обещал, делаю перепост (немного отредактировав для удобочитаемости) дискуссии с либерально настроенным гражданином. А то при существующей в либеральной среде демократии и свободе слова сотрут все к чертовой матери, а для потомков сохранить очень хочется.

Очень много букв, но прочтение того стоит.

А тех, кто осилит чтение до конца, уважаемые читатели, прошу ответить мне на следующие вопросы (а то у меня когнитивный диссонанс возник):

1. Почему статистика у меня лубянская?

2. В каком фрагменте я нахамил и стал хамлом?

3. Почему возникают сомнения в моей культурности?

4. Почему я бот?

5. Почему я нашист?

6. Где я сказал, что в Америке все плохо?

7. Где я потролил?

И самый главный вопрос, кто, по Вашему мнению, был прав??? :) Итак, запаситесь терпением для чтения, поехали,

оригинална fridman83.livejournal.com/1...

map1983

Скажите пожалуйста, Вы правда верите в то, что пишите?

Если да, то у меня к Вам несколько вопросов (это должно помочь понять Вашу позицию):

1. В какой стране Вы живете?

2. В какой стране учились или проживали долгое время?

3. В какой стране планируете жить в дальнейшем?

4. В какой из стран после вторжения войск НАТО и свержения правительства жизнь кардинально улучшилась?

Если есть желание подискутировать — сразу несколько оговорок:

— я не чекист и не состою ни в какой партии (просто слишком часто у Вас в ЖЖ проскальзывают подобные обвинения)

— не смотрю зомбоящик

— необходимо подтверждать свои высказывания ссылкой

Если Вы свои посты пишите искренне, то интересно и удивительно, как взрослый человек может быть настолько наивным и односторонне развитым

fridman83 2011-08-26 13:23 (UTC)

1. Я россиянин. Пока живу не в России, но временно. Я не русский, но считаю Россию своим государством.

2. Россия.

3. Пока в России, но есть возможность перебраться в США — там много друзей и росдтвенников. И там есть свобода. тут такого нет.

4. Сербия, Косово, Афганистан, Ирак, Чили, Япония, Германия..

map1983 2011-08-26 16:26 (UTC)

1. не буду уточнять причины, не важно, факт, что Вы не здесь

2. ясно

3. А в чем конкретно, если не секрет, проявляется в США свобода (чего нет у нас)? Это вопрос о котором стоит подискутировать.

4. А вот здесь начнем, пожалуй, надеюсь Вы будете придерживаться правил дискуссии, и мои усилия по поиску и предоставлению Вам информации к размышлению и оспариванию не пропадут даром.

Главный вопрос: что дало этим странам вторжение НАТО в плане улучшения уровня жизни их населения? Общим словом "свобода" не надо отделываться — у бомжа тоже полная свобода — от всего (и свобода выбора в частности). Мерилом успешности перемен является уровень жизни граждан, смена окружающих их условий, точнее изменение их в лучшую сторону.

Сербия:

ВВП страны на душу населения по ППС

100 Иран 10 900$ Оценка 2009 года.

101 Сент-Люсия 10 900$ Оценка 2009 года.

102 Сербия 10 600$ Оценка 2009 года.

103 В мире 10 400$ Оценка 2009 года.

104 Сент-Винсент и Гренадины 10 400$ Оценка 2009 года.

105 Азербайджан 10 400$ Оценка 2009 года.

источник: iformatsiya.ru/tabl/20-vvp— ...

К сожалению данных по ВВП на душу населения до 1999 года не нашел, но согласитесь, что 102 место для СТРАНЫ С ПОБЕДИВШЕЙ ДЕМОКРАТИЕЙ это как-то маловато. Даже по сравнением с авторитарным Ираном (против которого уже тогда были введены всевозможные санкции) это как минимум скромно, при учете, что внешний долг Сербии на 30 ноября 2009 составлял 4 297$ на душу населения или 74 % ВВП.

Ну и чтобы не быть голословным полезные материалы для изучения ситуации в Сербии:

20 аргументов против действий НАТО — kornev.chat.ru/20— antinato.htm

Аналитика по "демократическим переменам" в Сербии (от сербов) — trajkovic.rs/Ruski/005.html

Белград: 10 лет после войны — radosvet.net/zdrava/genocid...

В качестве опровержения можете предоставить материалы, свидетельствующие о том, что все было проведено по законам, без нарушения устава ООН и уровень жизни населения вырос.

Косово

ВВП страны на душу населения по ППС

172 Соломоновы Острова 2 700$ Оценка 2009 года.

173 Косово 2 500$ 2007 год

174 Маршалловы острова 2 500$ Оценка 2008 года.

— без комментариев

Безработица — около 50% — eciks.org/english/lajme.php...

В 2007 году бюджет ООН для Косова составил 150 миллионов евро. Ещё 370 миллионов евро косовская экономика получила от албанцев, живущих за рубежом. Эта помощь является основным источником финансов Косова. Огромное значение для экономики края имеет торговля наркотиками, проходящими через край. Годовой оборот наркотической продукции достигает 1 миллиард евро. Через провинцию проходит до 80 % всех наркотиков, поставляемых в страны Европы.

Материалы:

«Большая ложь» как инструмент агрессии. Был ли геноцид в Косово? — pravmir.ru/article— 2691.html

Тут с фотографиями и объяснениями — usinfo.ru/jugoslavijagaller...

Афганистан — без комментариев. Страна, 10 лет раздираемая войной, без строительства производств, с полным обнищанием населения, страна — основной экспортный продукт которой — героин — это достижение? Могу предоставить фото нынешнего Кабула и кучу материалов об экономическом положении и мнений граждан, даже в сравнении с Советским вторжением.

Ирак — то же самое, если попросите могу предоставить данные.

Чили — не интересовался этим вопросом, но, думаю, данные будут аналогичны.

Япония — пример немного некорректный, так как дело происходило по итогам 2й мировый войны, но пара интересных фактов: там было в первый и последний раз в истории человечества было применено массово ядерное ОМП. Причем применено в большей части по мирным гражданам и без особой на то необходимости (наверное Вы ответите, что это несущественно ибо ДЕМОКРАТИЯ — БЕСЦЕННА). Внешний долг Японии на данный момент составляет более 200%, что является мировым рекордом и японцы его НИКОГДА не смогут отдать. Стрна фактически находится под внешним управлением, и ни о какой независимости в отношении Японии говорить нельзя.

Германия — пример опять же немного некорректный (предполагаю, что Вы уверены, что 2МВ выиграла Америка, или без них победа была невозможна). Опять же внешнее управление на много лет + огромные контрибуции (не помню выплатили они их до сих пор или нет). Сейчас ее усиленно тянут вниз с помощью слабых членов Еврозоны (всяческих ПИГСов), и усиленно противодействуют образованию союза Германия-Россия-Китай.

Предвидя дальнейшую дискуссию (и для общего развития) материалы по Ливии

Причины происходящего -map1983.livejournal.com/105...

Как это делается — map1983.livejournal.com/207...

Могу даже рассказать, что там дальше будет происходить, если Вам интересно.

Я так понял, что Вы мне дали перечень стран, переживших вторжение НАТО, которые просто пришли Вам на ум, не разбираясь ни в экономической ситуации, ни в положении населения — следовательно, для Вас любое вторжение стран НАТО — это благо. Конечно — это ведь торжество ДЕМОКРАТИИ, ЛИБЕРАЛИЗМА и возможность принести благо отсталым в плане прав и свобод нациям. Попробуйте посерьезней вникать в причины и последствия военных операций. Надеюсь, я не зря потратил свое время, и получу от Вас достойный аргументированный ответ.

З.Ы. Чтобы облегчить Вам поиски стран, где жить стало лучше, даю Вам весь перечень военных операций США — выбирайте любую gold-nike.inspaceblog.net/?..

(а то, что их получилось ну очень много, так ничего страшного, ведь ДЕМОКРАТИЯ требует жертв, не правда ли?)

fridman83 2011-08-26 16:41 (UTC)

Знаете, 10 для демократии — это небольшой срок. Ведь не зря Медведев сказал, что мы пока молоды — нам всего 20 лет. Т.е. даже четверть века — это не срок для демократии. Хотя есть и приятные исключения, например страны Балтии. Сербия сегодня уверенно идет по пути европейского выбора и народ поддерживает курс президента Тадича, что выражается в избрании его Президентом. Промосковские головорезы и на парламентский и на президенстких выборах в Сербии терпят одно поражение за другим. кстати, никакого вторжения НАТО в Сербию не блыо. Была воздушная опреации, бомбардировки военных объектов режима Милошевича. Иногда страдали и мирные жители, но тут вина полностью на стороне режима: из того же сербского телеценрта людей вполне можно было эвакуировать, но Милошевичу нужна была кровавая картинка. Поэтому не пишите про вторжение НАТО там, где этого не было. Что касается Косово, то там тоже постепенно наводится порядок. Наркотраффик, конечно, проблема, но вполне решаема. Они, кстати, не стали отгораждиваться от всего мира, а выбрали путь евроинтеграции, что однозначно говорит об их стремлении бороться с преступностью.

map1983 2011-08-26 17:23 (UTC)

Фридман, Вы меня конечно извините, но Вы прочитали, что я написал?

"Надеюсь, я не зря потратил свое время, и получу от Вас достойный аргументированный ответ." Где хоть один подтвержденный аргумент по уровню жизни или комфорту населения? Сербскому и косовскому населению (да как и любому в общем-то) абсолютно похер кто у них президент, если жрать нечего (это я утрирую, конечно, но если долги будут расти такими темпами, то они в обозримом будущем к этому придут). Про вторжение я дал Вам достаточно ссылок, где есть подтверждения с фотографиями и свидетельствами, Вы же мне кроме своего утверждения не показали больше ничего!

Кстати, Вы ознакомились с содержанием ссылок? Или не читал, но осуждаю?

И, если не секрет, подскажите пожалуста, какой нормальный срок для демократии? Сколько поколений должно смениться, и сколько людей при этом умрет, и как потом понять, что пришла ДЕМОКРАТИЯ? Развитие экономики вообще с демократией как-то связаны?

По странам Балтии позабавили конечно:

Латвия ВВП 13 834 долларов на душу населения (2010 год) — 62 место в мире

baltic-course.com/rus/— anal...

Кризис 2008 года перенесла, потеряв 20% (!) экономики. Один из худших результатов в мире, если не худший. Теперь — откуда ВВП Латвии? Займы. Латвия набрала огромное количество займов, внешний долг на каждого латыша — 17 000. Больше, чем ВВП. Если продать за доллары все, что производит Латвия, за 4 года, как раз и можно будет с этим долгом рассчитаться.

Безработица по официальным оценкам 12,4% baltic-course.com/rus/— anal... (по неофициальным до 20%)

Ужасающая эмиграция из страны: Волна эмиграции продолжается, и в Латвии остается все меньше и меньше людей работоспособного возраста. Только в первом полугодии 2011 года из Латвии эмигрировало 8063 человек. Жизнь не останавливается, предприниматели продолжают свой бизнес — торговлю и производство, крестьяне продолжают обрабатывать свои хозяйства. Но реальная ситуация такова, что найти работников скоро станет невозможно. baltic-course.com/rus/— anal...

По Литве и Эстонии ситуация практически аналогична (могу подтвердить ссылками, но Вы же их все равно не читаете), только в Эстонии чуть получше, чем в Литве и Латвии.

И ВСЕ ЭТО Вы называете победой демократии?

З.Ы. я так понимаю, вести дискуссию с обоснованием своего мнения Вам что-то мешает?

fridman83 2011-08-26 17:37 (UTC)

А сколько потеряла из-за кризиса эта страна?

map1983 2011-08-26 18:13 (UTC)

Фридман, я могу надеяться, что получу от Вас ответы на заданные в предыдущем посте вопросы? А то получается, что я отвечаю на Ваш, и задаю свой, а ответа не получаю — это как минимум не вежливо, и может восприниматься, как уход от ответа. Надеюсь Вы такой цели не преследуете.

Эта страна, это, я так понимаю, Россия. Про Россию здесь как бы оффтоп, потому что мы с Вами говорили про страны в которых демократические режимы, а у нас, как известно жутко "авторитарный и тоталитарный", и вообще мы скоро развалимся на части. Но все-таки отвечу.

Бюджетные расходы, непосредственно связанные с кризисом(ами), в 2009 г.

Страны В % к ВВП

Россия -4,1

Ухудшение фискальной позиции расширенного правительства в 2009 г. по сравнению с предкризисным 2007 г.

Страны В % к ВВП

Россия -13,4

Источникданных: The State of Public Finances Cross-Country Fiscal Monitor: November 2009. IMF, November3, 2009 SPN/09/25

imf.org/external/pubs/ft/sp...

ИещепокризисувРоссии:

По итогам кризиса Россия оказалась в числе наиболее пострадавших стран. В 2009 г. ВВП упал на 7,8% fpp.spb.ru/3-11.pdf

На Ваш вопрос я ответил, а теперь ответьте на заданные мной вопросы, пожалуйста, или так и скажите, что ответить нечего — я пойму.

fridman83 2011-08-26 19:25 (UTC)

Знаете, что я на дискуссию с вами не напршивался. Свою точку зрения я высказал, предоставив вам аргументы. А ваша лубянковская статистика мне неинтересна.

map1983 2011-08-26 19:42 (UTC)

Свою точку зрения Вы высказали, а вот ни одного аргумента я как-то не заметил. Покажите пожалуйста, где они, может просто я не внимателен? Для данных по ВВП на душу населения и задолженности стран, кстати, первоисточниками служат статданные МВФ и ЦРУ (США) (могу дать прямые ссылки) — это лубянковская???? Дааааа, далеко однако дотянулись щупальца ФСБ-наследницы КГБ.

На дискуссию Вы не напрашивались — это верно, но раз у Вас есть точка зрения, которую Вы высказываете публично, то Вы должны быть готовы ее отстаивать (или не заявлять о ней). А раз Вам нечем подтвердить свои взгляды, то они ничего не стоят. Логично? Я так понимаю, что ответов на ранее заданные вопросы мне не ждать, и на этом Вы дискуссию прекращаете?

[info]fridman83 2011-08-26 19:49 (UTC)

"раз у Вас есть точка зрения, которую Вы высказываете публично, то Вы должны быть готовы ее отстаивать"

Я дискутирую насчет своих взглядов исключительно только с приличными людьми, а не с нашистами, перепечатующими у себя в блоге щаранского и статьи о том, как в Америке, якобы плохо.

[info]map1983 2011-08-26 19:59 (UTC)

То есть по делу, не переходя на личности, Вам ответить нечего? И,кстати, заметьте, по поводу качества Ваших взглядов и Ваших постов я себе ни разу не позволил высказаться, ибо это отношения к предмету разговора не имеет никакого. Если Вы пересилите себя и сможете ответить по делу — продолжим, а на данный момент продолжать в таком роде я считаю нецелесообразным. (в интернетах это называется просто — Вы слили, но я себе в Вашем отношении, конечно, таких высказываний не позволю, мы же культурные люди, правда).

[info]fridman83 2011-08-26 20:07 (UTC)

Я-то точно культурный, а вот в вашем отношении есть сомнения.

map1983 2011-08-26 19:51 (UTC)

Да, и поводу лубянковской. Заметив по Вашим предыдущим постам манеру объяснять все нестыковки Ваших взглядов принадлежностью оппонента к силовикам, предупредил сразу

"— я не чекист и не состою ни в какой партии (просто слишком часто у Вас в ЖЖ проскальзывают подобные обвинения)

— не смотрю зомбоящик

— необходимо подтверждать свои высказывания ссылкой"

Про себя: работаю с энергетикой промышленных предприятий в Свердловской области (и УрФО), ни к каким политическим и общественным движениям не принадлежу, на выборы ни разу не ходил (хотя после общения с Вами, чувствую, надо будет сходить) — это чтобы предупредить Ваши дальнейшие выпады.

fridman83 2011-08-26 19:53 (UTC)

Знаете что, скажите "спасибо", что блоггер моего уровня вообще стал с вами общаться.

map1983 2011-08-26 20:02 (UTC)

Спасибо, что блоггер Вашего уровня уделил мне, сирому и убогому, каплю своего драгоценного времени. А по делу то есть что сказать?

fridman83 2011-08-26 20:09 (UTC)

Пшел вон, хамло.

map1983 2011-08-26 20:16 (UTC)

Я хамло??? То, что я — хамло, это самый интересный и оригинальный вывод, который можно было сделать из нашей дискуссии. Ну раз Вы не настроены продолжать разговор, или настроены продолжать в таком же духе, то я пошел. Извините, что нахамил (еще было бы превосходно, если бы Вы показали, где я умудрился это натворить, но, чувствую, не дождусь).

fridman83 2011-08-26 20:17 (UTC)

Идите, идите, все равно забанить вас уже собирался. Я от вашей кунсткамеры очень тщательно отгораживался, чтоб у меня тут всякие боты троллили.

map1983 2011-08-26 20:23 (UTC)

Забанить? Свобода слова и демократия в действии? Пошел я в свою кунсткамеру, уголок авторитаризма и тоталитаризма, страдать и переживать, что стал для столь уважаемого и популярного блоггера ботом.

[info]fridman83 2011-08-26 20:29 (UTC)

Шагоммарш.

ПС. На всякий случай огорожусь как я от ваших спаммерских ссылок. Дурите голову другим.

От редакции "Правозащитных Известий":

На примере этой дискуссии мы видим, как легко и непринужденно разбиваются все аргументы и факты совков и сталиноидов. Нужно всего-лишь забанить оппонента и удалить комменты. Ведь жить надо не по лжи, а Демократия только для демократов, приличных людей или геев. Остальные недостойны раскрывать свой смердящий "Манифестом Ком. партии" рот и должны смиренно внимать либеральной мудрости и ее носителям. На последок ссылка ЖЖ рукопожатнейшего человека и скорее всего гея, Фридмана №83

fridman83.livejournal.com/