Шведский пример

На фоне стремительно рвущейся в мировые лидеры России или неприступной Европы, частью которой в Украине так истерично хотят сделать некоторые политики, Республика Беларусь выглядит тихим и незаметным соседом. Между тем объемы нашего товарооборота просто поражают, а в плане взаимных интересов и перспектив сотрудничества Европу вообще можно смело отодвинуть на второй план. О текущем состоянии наших совместных дел, особенностях государственного строительства и ближайшем будущем в интервью “КТ” рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Беларуси в Украине Валентин Величко.
- Валентин Владимирович, почему до сих пор не прошла встреча тет-а-тет между президентами наших стран, о которой так долго говорят?
— Договоренности о возможности такой встречи достигнуты, а вообще встречи тет-а-тет были в рамках различных мероприятий, в том числе на саммите в Санкт-Петербурге. Подготовлен целый ряд документов, они парафированы, но, наверное, предвыборное время — не самый удачный период не только для встреч с главой государства, но и для любых встреч на высшем уровне. А руководители министерств и ведомств контакты поддерживают постоянно. Просто Беларусь никогда не вмешивалась в чужие внутренние дела. Раз в 5 лет у нас проходит Всебелорусское собрание, на котором определяются стратегические моменты внешнеполитической, экономической деятельности, задаются параметры развития социальной сферы, промышленного производства. И на последнем съезде главой государства было сказано, что Украина была, есть и будет не только соседней страной. Украина — это братская страна, и мы никогда не отказывались от таких чувств в наших отношениях, не говорили, что есть “плохой режим” или “хороший режим”. Есть воля народа, есть избранная власть. В этой части мы ведем себя очень сдержанно, и в белорусских СМИ тоже практически не встретишь советов, как следует жить соседу. Хотя, конечно, высказываются мнения относительно демократичности тех или иных процессов в Украине.
- А прошла ли у вас обида на высказывания Президента Виктора Ющенко, как-то подписавшего не читая письмо, в котором учил демократии Кубу, Беларусь и другие “авторитарные режимы”, на которые ему указали США? Оставил ли этот случай какой-то отпечаток?
— Мы изначально достаточно спокойно это восприняли, поскольку знаем, как готовятся визиты высших должностных лиц страны. Ведь всегда определена не только программа пребывания, но и перечень документов, которые передаются в правительство, проходят рассмотрение на коллегии МИД, вносятся в комитет по иностранным делам парламента. Очевидно, в этом процессе пошел разнобой. Меня спрашивали, мол, что будет? Я ответил, что когда Конгресс США ввел для Беларуси эмбарго, и то ничего с нами не случилось. Нам, знаете, практически никто не дает кредитов — ни Всемирный банк, ни МВФ, поскольку они всегда ставят неприемлемые условия. Например, прекратить дотации сельскому или коммунальному хозяйству. Но у нас все остается таким, как нужно нам, а поскольку есть конкурентоспособная продукция, страна развивается и без кредитов. И несмотря на эмбарго, каждый год товарооборот с Соединенными Штатами растет более чем на 20%. Нас успокаивают два факта. Во-первых, продовольствие в стране на 90% собственного производства. Второе — наши предприятия работают в основном по прямым договорам, без постороннего вмешательства и не имеют неких “запретных зон” для работы. Мы ведь не можем жить в гордом одиночестве и проводить не согласованную ни с кем политику. Наш внешнеполитический курс определен: мы сориентированы и на Восток, и на Запад, и ведем себя последовательно. Как результат, Беларусь на фоне соседей определена иностранными инвесторами как самое надежное место для вложения денег, поскольку ситуация у нас стабильная. Было время, когда говорили, что мы — недемократическая страна, что у нас тоталитарный режим, где могут все отобрать. Но это все политическое, наносное, и для деловых людей это не имело особого значения. В большей степени проблемой была неконвертируемая валюта, притом имевшая несколько курсовых разниц. Теперь эта проблема ликвидирована, и все работают на нормальных договорных и финансовых принципах, что дает свои результаты.
- Как обстоят дела в торговле с Украиной? Что представляет взаимный интерес для двух наших стран?
— За последние годы у нас товарооборот возрос почти в шесть раз и продолжает стабильно расти. Прирост составляет $600 миллионов ежегодно! Ожидаем, что в этом году он превысит $3 млрд. Беларусь у Украины по этому показателю седьмая. Нас обогнали Россия, Германия, Польша, Италия, Китай и Турция, но мы обошли многие развитые западные страны Европы, не говоря уже про соседей. И притом это все на традиционных украинских и белорусских товарах — в позициях по торговле нет ни нефти, ни газа, и ядерными ракетами мы не торгуем. Мы поставляем в основном продукцию нашего машиностроения, автомобили, тракторы, холодильники, телевизоры, продукцию легкой промышленности, товары повседневного спроса. Из Украины идет в основном металл, на котором мы замкнули свое машиностроение, очень много закупается сельхозпродукции — масла, жмыха, кукурузы. 90% всех труб, использующихся в Беларуси, — украинские. В прошлом году мы купили у Крюковского завода 750 вагонов и 200 с лишним комплектов к ним, на $32 млн. Беларусь покупает у Украины более миллиона тонн металла в год, и это работа по долгосрочным программам, так будет и завтра, и послезавтра.
- Ощущается ли в настоящее время давление со стороны России, особенно в планах поставок газа и нефти?
— Платить за газ надо. Другой вопрос, в какой форме. Как вы помните, между Россией и Беларусью был подписан союзный договор и 24 межгосударственных и межправительственных соглашений в развитие его положений. Одно из них состоит в том, что субъекты хозяйствования в обеих странах должны иметь равные условия. То есть практически мы более половины производимой продукции реализовывали в России и больше 50% энергоресурсов от нее получали. И любое повышение цены, естественно, сказывается на стоимости и, как следствие, конкурентоспособности нашей продукции. Введение пошлины болезненно сказалось на нашей экономике, но она, как видите, живет. За газ мы заплатили 100%, и выработаны условия его поэтапного получения до 2010 года.
- Может быть, россияне хотят сделать вас более “ручными”? Получится это или нет?
— Суверенитет наш никто никогда не нарушит. Конечно, всегда приятно, когда рядом живут приятные, неколючие соседи. Собственно говоря, белорусы по ментальности своей вообще спокойные люди. Но с другой стороны, Россия осознает, что у ворот Бреста стоит не что иное, как НАТО. И Беларусь — последний естественный союзник на Западе. По военной части как раз проблем со взаимопониманием нет ни по линии ВВС, ни по линии ПВО, есть совместные группировки. Другое дело, что нам приходится с чем-то мириться. Страна у нас небольшая, и ей по жизни не везет. В Великой Отечественной войне все было разбито в пух и прах, погиб каждый четвертый житель. Еле восстановили довоенный уровень, стали обживаться — Чернобыль. Это же вторая война! Если в Отечественную мы потеряли чуть больше 500 населенных пунктов, то после аварии на Чернобыльской АЭС отселили жителей 450 городов и сел. 30 годовых бюджетов республики было потеряно. И никто ведь не помогал, это оказалось нашим внутренним делом. Из всех загрязненных территорий в Украине, России и Беларуси 55% приходятся на нас. И до сих пор люди живут в зоне загрязнения. Советский закон о “чернобыльских” льготах Украина оставила, а у нас он не действует, нет денег на это. Мой сын и внук живут в Гомеле, но ничего не получают, если, конечно, не считать компенсацией сумму, на которую в месяц можно купить полкилограмма любительской колбасы. Ресурсно-сырьевой базы в стране мало, недостаточно и энергетики. Страна развита промышленно — да, по целому ряду позиций занимает первые места в мире, но это все на привозном сырье. Более 30% большегрузных автомобилей в мире поставляет Беларусь. Но представляете, сколько готовы заплатить иностранные фирмы-конкуренты, чтобы это предприятие уничтожить?
- А не логичнее ли был бы в этих условиях не союз России и Беларуси, а союз Беларуси и Украины, у которой есть сырье, энергетика и нет имперских амбиций?
— Могу сказать, что как посол я всегда буду проводником линии, которую обозначит глава государства. У нас есть 1080 километров общей границы, где люди живут, ходят друг к другу в гости. Но есть курс на невмешательство, добрососедство, построение двусторонних взаимовыгодных отношений. А предполагать, что это можно делать как-то по-другому, — вне компетенции посла.
- Но есть же партии и движения, которые говорят о союзе. ЗУБР, например…
— Это патриотически настроенные люди. Но что в основе их предложений? Говорить и делать — абсолютно разные вещи. У нас, у вас и в России приняты разные формы собственности, и вряд ли частный владелец предприятия согласится на белорусскую модель доминирования государства. Да, потребность в объединении есть. Но что, какая-то партия реально провела законодательные инициативы, сделала что-то конкретное для сближения? Мы и так духовно близки, имеем одну культуру, у нас одна история, мы вышли из одной страны. Но на какой основе должно быть объединение, неизвестно. Как только речь идет о наднациональных законах, Украина сразу говорит “нет”, а все объединительные процессы надо прописывать именно таким образом. Но идти навстречу друг другу надо, и мы это делаем. За счет чего Беларусь всегда выигрывала? Да за счет того, что работали с регионами, в которых находятся субъекты хозяйствования. Только Донецк, Днепропетровск и Запорожье вместе стабильно дают полмиллиарда долларов товарооборота. Вот где главное доверие и самая высокая дипломатия.
- Не пугает ли вас в плане будущего политическая ситуация в Украине?
— Мы встречаемся с представителями всех партий, бываем на всех форумах, не пропустили ни одного партийного съезда. Слушаем, встречаемся, говорим — чего пугаться? Это внутренний политический процесс. Если бы, извините за не совсем дипломатичное сравнение, тут были вложены наши огромные капиталы, и из-за смены политической ситуации мы бы их потеряли, — это другое дело. Но торговля между нашими странами идет прозрачно, есть таможенные комитеты, налоговые органы, все отслеживается. А если вдруг что, то правовая взаимопомощь у нас работает отлично и всегда можно разобраться в любой проблеме. Мы спокойно смотрим в будущее.
- Как у вас обстоят дела с вашей собственной оппозицией? использовался ли в Беларуси украинский опыт проведения “цветной” революции?
— Технологии, подобные тем, что применяли в Украине, пытались отработать и у нас. Кстати, с неделю назад человек десять из какой-то киевской организации на пограничном переходе вышли с плакатами, общий смысл которых был в том, что у нас плохо жить. И они очень озабочены тем, чтобы жизнь эту улучшить. Белорусов ведь много в Крыму отдыхает, едут постоянно. Глава местной администрации волнуется, звонит, а мы ему говорим: не переживайте, хотят улучшить — пусть улучшают. А вообще, оппозиция должна быть, но разумная, защищающая государственные интересы. У нас и президент-то пришел из оппозиции. Вспомните, основными кандидатами были председатель Верховного Совета и премьер, а Александр Лукашенко тогда не занимал никакого высокого поста. И надо отдать ему должное, у нас сегодня никто не скажет, что “ты виноват потому, что ты коммунист” или что-то в этом духе. Есть у тебя возможность работать — иди и работай, вот тебе все условия, никто не ворошит прошлое и по партийному признаку не давит.
- Тем не менее сидит оппозиционер в тюрьме, и все говорят: вот живое воплощение тоталитарного режима...
— Да, сидит, но для многих людей политика стала формой бизнеса. На форум в Страсбург представители Верховного Совета Беларуси летят в эконом-классе, а представители оппозиции почему-то все — бизнес-классом. А для революций у нас просто нет социальной среды. Безработица в стране очень низкая — 1,2%: просто есть люди, которые не работали и не будут, они для работы не созданы. Заработная плата хорошая, жилье строится, молодые люди могут взять кредит, купить квартиру, могут оформить страховку.
- Но, тем не менее, молодежь, особенно студенты, всегда была носителем радикальных идей. Насколько они распространены среди молодых белорусов?
— Каких-то процентов я вам не могу назвать, но скажу другое: сегодня студентов у нас больше, чем когда бы то ни было. Тенденция “учиться не буду, пойду в бизнес и заживу припеваючи” отошла. Появился интерес к науке. Белорусский аспирант получает 180 долларов. Да, это небольшие деньги, но на них можно учиться, а люди имеют и повышенные стипендии. Ну а недовольные всегда будут, как и те, кому хочется быть на виду. Вот вам живой пример: поехала часть молодежи учиться в Польшу и Литву. Чему их там научили? Польскому языку? Ну да, выходят они на манифестации. Но ведь и молодому манифестанту надо думать о том, где жить, как получить хорошую работу, стабильно зарабатывать деньги и не жить всю жизнь на подачках.
- Кстати, обозначьте, пожалуйста, примерные размеры зарплаты и пенсии. И, может быть, разницу в зарплатах между городом и селом.
— Лучше я приведу в пример разницу в зарплате между руководителем и рабочим. Генеральный директор, независимо от отрасли, может получать максимум в три раза больше. Хотя прибыли могут быть огромными. С другой стороны, у нас специалисты ценятся. Если хороший специалист, надо платить 700—800 долларов. Хотя кого-то устраивает и 350, если работа легкая.
- Есть такое личное наблюдение, что люди, побывавшие в Беларуси, выносят либо очень хорошие впечатления о качестве жизни, либо очень плохие. Средних мнений почти не встречается. Почему?
— Серединки уже не будет. Надо или работать, или не работать, “за выход” на работу уже не платят и бесполезных людей просто так не держат. В наших условиях дефицита ресурсов остается только работать качественно, наша продукция конкурирует с мировыми производителями. Мы сохранили целые коллективы, не уничтожили ПТУ, в селе каждое хозяйство должно построить пять домиков ежегодно и отдать молодым специалистам. Поживут они в селе пять лет — платят 50% на 50% с государством, семь лет — четверть остается, девять лет прожили — ваша собственность. За девять лет вы имеете, извините, коттедж, который можно и детям оставить. А чтобы “всем было хорошо” — такого не бывает. Со следующего года у нас снимаются дотации для всех, кроме инвалидов, многодетных семей и так далее. Почему кто-то должен жить за счет другого? Мы считаем, это неправильно, что чиновник ездит бесплатно в общественном транспорте, если ему платят хорошую зарплату. Или кто-то работает в коммунхозе и потому платит за квартиру половину. Льготы должны быть адресными, конкретному человеку. Бывает в жизни всякое — человек болен или остался один, перенес тяжелую операцию и не потянет расходы сам. А кто потянет — для того есть и платная медицина, палаты красивые, персональный доктор.
- Скажите, а что будет в Беларуси “после бацьки”? Не развалят ли эту систему те же директора, которые имеют “кратность” в зарплате и не могут устанавливать ее для себя произвольно, а только в зависимости от уровня средней зарплаты своих рабочих?
— Вы знаете, система государственного управления в нашей стране устойчива, потому что она держится на высоком профессионализме, ответственности, преемственности кадров и случайных, неподготовленных людей в этой системе вы практически не найдете. В Беларуси выстроена стройная вертикаль управления, которая обеспечивает эффективность работы всех ее звеньев и прозрачность сверху донизу. Губернаторы областей работают на своих должностях годами, в деталях знают свою работу и, естественно, видят подведомственные им кадры — кто на что способен. Министерства и ведомства возглавляются опытными и глубоко знающими свое дело специалистами, которые назначаются не по принципу партийности или личной преданности, а исходя из того, насколько эффективно они смогут управлять вверенной им отраслью. При этом такие руководители не меняются каждые полгода или год, если они на своем месте, а работают долго и тем самым обеспечивают стабильность и управляемость. Например, министр финансов у нас работает уже 10 лет, председатель Гомельского облсовета — еще с советских времен. Все это вселяет оптимизм, потому что основы и ориентиры для будущего движения уже заложены.
В заключение я хотел бы искренне поблагодарить вас за предоставленную возможность донести через вашу интересную и популярную газету информацию о том, что сейчас происходит в Беларуси, и еще раз подчеркнуть, что дружеские и братские отношения с Украиной для Беларуси всегда были и будут одним из главных приоритетов.