Ицхак Адизес — РБК. «Если пресечь коррупцию, все перестанет работать»

Гуру менеджмента, один из самых высокооплачиваемых консультантов мира Ицхак Адизес рассказал РБК, почему с казнокрадами бесполезно бороться суровыми наказаниями и почему Россия стала для США козлом отпущения

— Одна из основ вашей методологии — идея, что у каждой компании есть свой жизненный цикл. Почему компании перестают быть эффективными?

— Многие люди хотя бы раз в год ходят на плановый медосмотр к врачу. Почему компании не проводят таких медосмотров? Получается парадокс: вызовы, с которыми сталкивается каждая организация, постоянно меняются, а сама она остается в основном прежней. В условиях, когда структура и управление компании перестают соответствовать ситуациям, с которыми она сталкивается, менеджеры становятся апатичными. Они чувствуют примерно следующее: я не знаю, что мне делать, не понимаю, что от меня хотят, я не верю, что у меня есть власть на что-то влиять, мне не с кем в компании поговорить о проблемах. В итоге это приводит к установке: я делаю что могу, оставьте меня в покое. Компания начинает обвинять бедного парня в том, что он ничего не хочет делать. Но на самом деле виноват не он, а сама компания: неправильные структура и управление, неточная или неверная информация. Эту ситуацию я наблюдал много раз. «Машина не едет? Давайте уволим водителя!» А может быть, надо починить мотор? Компании, которые приняли нашу методологию, проводят ежегодный осмотр: стараются понять, что у них работает, а что нужно поменять, чтобы адаптироваться к переменам. Вообще проблемы чаще связаны с системой, а не с людьми. Например, в России люди умные, образованные, энергичные. Многие ваши предприниматели и специалисты, уехав за рубеж, становятся миллионерами. Но в России проявить свой потенциал они не могут.

— Почему?

— Потому что ваша страна слишком автократична. Это проявляется и в культуре компаний. При демократии люди — это сеть компьютеров, а сеть компьютеров всегда сильнее пусть даже лучшего в мире одиночного суперкомпьютера. Вам нужны более открытые, гибкие, готовые прислушиваться к людям лидеры. Но проблема в том, что, когда у вас появляются руководители, которые готовы слушать и понимать, вы их не уважаете. Вы ищете сильного авторитарного лидера, который говорит, что делать. У вас даже все памятники куда-то указывают пальцем (следующее слово доктор Адизес произносит по-русски): давай! То есть вы отталкиваете тех, кто вам нужнее больше всех. Вот почему мы стараемся одновременно работать и с психологией самого лидера, и с культурой компаний. Чтобы танцевать танго, нужны два партнера. Нельзя поменять лидера, не поменяв психологию тех, кем он руководит. И это очень трудно в целом, Россия — это огромный вызов.

— Почему авторитаризм сейчас — тупиковый метод управления?

— Потому что от индустриального общества мы переходим к информационному. Посмотрите: у крупнейшего в мире веб-ресурса гостиничного бизнеса Airbnb нет ни одной гостиницы. У крупнейшего такси-сервиса Uber нет ни одной машины. Чем они владеют? Информацией. Amazon — крупнейший ретейлер мира: да, у него есть свои склады, но в основе его могущества все равно лежит информация. Я уже не говорю про Facebook и других. В индустриальном обществе многое решали мышцы, но теперь важнее всего мозги. И задача лидера — дать людям возможность ими пользоваться, а не просто выполнять указания.

— Какой стиль лидерства вы считаете идеальным?

— Я выбрал символом своей методологии поднятую ладонь со сложенными пальцами. Это символ благословения во всех христианских церквях. Так изображают святых на иконах. Почему? Потому что благословение — это быть разными, но заодно. Вот к чему должен стремиться лидер. А вот (растопыривает пальцы) — совсем другой символ, негативный. Быть разными и не заодно — в семье, бизнесе, стране — это проклятие.

— Не так давно вы адресовали президенту Мексики Андресу Мануэлю Лопесу Обрадору открытое письмо с советами. Что бы вы посоветовали руководству России, если бы взялись писать ему такое же письмо?

— Я читаю лекции более чем в 50 странах мира, и практически везде существует одна общая проблема — коррупция. Почему этот феномен так распространен и не становится менее значимым, как с ним ни борись? Есть еврейская поговорка: дыра в стене приглашает вора. Сейчас мир переживает стремительные перемены — экономика, жизнь людей, технологии меняются так быстро, как никогда в истории. Из-за таких стремительных перемен управление в стране начинает расходиться по швам, и дыр в стене становится много. Коррупция помогает искать обходные пути там, где госсистема просто не работает. Вот почему с этим явлением нельзя бороться суровыми наказаниями, например казнями, как в Китае. Если пресечь коррупцию, все перестанет работать. Дело в том, что коррупция — обратная сторона бюрократии: если в той же Мексике нужно собрать яблоки, государство установит 88 правил, которые этот сбор будут регулировать. Чтобы работать в таких условиях, людям волей-неволей придется нарушать закон. Вот почему я посоветовал президенту Мексики упростить регулирование во всех сферах бизнеса, сделать его более понятным и прозрачным. И в России требуется то же самое.

«На Западе большинство торговых центров — «города-призраки»

— Компании сейчас жалуются на низкую лояльность сотрудников. В чем дело?

— Время от времени я бываю на Балканах и часто наблюдаю там митинги: жители стран бывшей Югославии чуть не каждую субботу выходят протестовать. Против чего? Ни против чего конкретного, они просто проявляют недовольство. В США постоянно растет число людей, которые ходят к психологам жаловаться на жизнь. У человека могут быть большой дом, две машины, и он все равно чувствует себя несчастным. Почему? Во многом повинны те самые быстрые перемены, о которых я говорил. Человек перестает быть уверенным в том, что он все делает правильно. Например, раньше фермер зависел в основном от двух вещей — солнца и дождя. А теперь конъюнктуру рынка, на котором он работает, определяют десятки различных факторов. Человек думает: я не уверен, что я делаю свою работу хорошо, я не уверен, что мне за нее достойно платят. Люди все время сравнивают себя с другими, их ожидания растут, а возможность им соответствовать — нет. Это приводит к постоянному разочарованию и делает сотрудников нелояльными.

— Есть еще одна схожая проблема. Работодатели тратят уйму денег на то, чтобы повысить вовлеченность сотрудников, а она все равно остается низкой. Почему?

— Потому что нельзя заставить сотрудника быть вовлеченным одним намерением это сделать. Это как если бы человек сказал: я хочу стать счастливым в браке. Добрых намерений и нескольких рублей достаточно, чтобы купить чашечку кофе, но, чтобы добиться вовлеченности сотрудников, этого мало. Прежде всего надо определить сам этот термин: кто должен быть вовлечен, в какие именно процессы? Важно понять, что вовлеченность — это отношения внутри компании, а не ощущение одного человека. Если в компании такая обстановка, что человек боится принимать решения, от него глупо ждать высокой вовлеченности.

— Многие классические индустрии — офлайн-ретейл, банки — сейчас в кризисе из-за конкуренции со стороны интернет-компаний. Что они могут сделать, чтобы выстоять?

— Этот процесс начался еще до появления интернета. Например, из-за развития телевидения люди перестали ходить в кино: зачем куда-то идти, если можно купить домашний кинотеатр? Кинотеатрам пришлось меняться — теперь в США они приглашают зрителей в маленькие уютные залы, где можно купить еду и напитки. Сейчас на Западе большинство торговых центров — «города-призраки»: по галереям ходят разве что коты. Ведь все можно купить в интернете, и гораздо дешевле. А вот в Мексике в торговых центрах толпы народу. В чем разница? В том, что в Мексике торговые центры превратились в развлекательные: там играют музыканты, проводятся разные шоу, там есть игровые площадки для детей. Чтобы не исчезнуть, традиционным сферам приходится развивать экономику впечатлений — взаимодействовать с каждым клиентом персонально: давайте я помогу вам выбрать товар, а вы можете пока присесть и выпить чашечку кофе. Умение коснуться струн души своего клиента — это конкурентное преимущество, которое не убьют ни интернет, ни даже развитие искусственного интеллекта.

«Централизация ведет к новому феодализму»

— Что Россия должна сделать, чтобы улучшить отношения с Западом?

— Я сейчас скажу нечто непопулярное. Я не думаю, что проблема в России. Проблема в Америке. Еще Эйзенхауэр говорил, что у военно-промышленного комплекса в США есть собственные интересы. Компании, которые производят оружие — реактивные истребители, танки и так далее, нуждаются в крупных контрактах. Чтобы государство их давало, требуется внешний враг. Из Китая врага сделать не получается, поскольку американо-китайская торговля слишком значима. С Россией проще: большинство американцев не видят разницы между вашей страной и СССР, который был врагом уже в силу коммунистического режима. И это при том что в России капитализма сейчас больше, чем в той же Америке. И когда США обвиняют Россию во вмешательстве в свои выборы, американцы в это верят. Те самые США, которые вмешиваются в выборы по всему миру! В Латинской Америке, например, почти никакой президент не придет к власти, пока американское посольство не скажет: давайте вот этого парня. России не нужен конфликт с Америкой, он нужен Америке, где правительством управляет бизнес-сообщество. L’argent fait la guerre (фр. «деньги делают войну». — РБК). Вот почему для России важно, чтобы американцы почаще бывали в вашей стране, чтобы у вас были с ними какие-то общие дела. Это поможет изменить их восприятие вашей страны, чтобы правительство США не могло манипулировать мнением граждан в угоду интересам корпораций.

— У себя в блоге вы описываете интересный феномен: во всех бывших и настоящих коммунистических странах общественные пространства — улицы, остановки, спортплощадки — ужасно загажены, а вот в демократических они чистые. Почему?

— Так не только в коммунистических странах. Во всех бывших колониальных странах, во всех авторитарных государствах то же самое. Войдите в любой дом в такой стране, и вы увидите, что лестница грязная, а стены в трещинах. Зайдете в какую-нибудь квартиру — там чисто и красиво. Почему такая разница между тем, что внутри, и тем, что снаружи? Потому что люди в подобных странах думают так: это мое, это твое, а все, что между моим и твоим, ничье, пусть о нем заботится государство, к нам это не имеет отношения. В таких странах народ противопоставляет себя правительству. А вот в демократических он думает иначе: правительство — это и есть мы, а значит, все публичные пространства — это наше. В Санта-Барбаре, где я живу, вы не найдете ни клочка бумаги на улице. Почему? Потому что каждую субботу люди выходят собирать мусор на своих улицах, в этом сила демократии.

— Но сейчас многие политики, например бывший кандидат в президенты от Либертарианской партии США Рон Пол, говорят, что демократия в большинстве стран быстро деградирует в бесполезную систему. Почему это происходит?

— Я вижу корень зла в следующем. Государство даже в развитых странах усиливается, потому что клубок проблем, стоящих перед странами, становится все сложнее и запутаннее — во многом из-за ускорения перемен, о котором я уже говорил. Распутать этот клубок, кажется, под силу только правительству, и оно забирает себе все больше власти. Это убивает демократию. Поглядите: у нас уже нет правых и левых в привычном понимании, их позиции стали слишком схожими. Я делил бы нынешние политические взгляды не на правые и левые, а скорее на верх и низ. Правые и левые сейчас «наверху»: и те и другие выступают за усиление государства. «Внизу» только либертарианцы, которые против этого. Другая причина гибели демократии — в том, что партии слишком увлечены борьбой за власть. Они обвиняют друг друга в коррупции, и обычный гражданин перестает понимать, кто из них хороший, а кто плохой. И ему начинает хотеться, чтобы всем руководил некий «папа», который бы навел порядок. Централизация ведет к новому феодализму.

— А есть ли политическая система, которая была бы лучше?

— Да. Я назвал бы ее децентрализованной демократией: самоуправление используется повсеместно, а важные для жизни людей решения принимаются на уровне отдельных кварталов каждого города. Нечто подобное этой системе было построено в Югославии после войны, но затем правительство страны отказалось от нее в силу идеологических соображений. Это во многом гибридная система: капитализм на рынке, социализм внутри компаний. То есть не противостояние между руководством и подчиненными, а забота друг о друге.

— Мне кажется, что демократия как система критически зависит от уровня образования: если у людей узкий кругозор, они не могут принимать взвешенные решения, ими легко манипулировать.

— Это так, но проблема в том, что и сами подходы к образованию в наше время должны быть иными. Когда я получил докторскую степень в Колумбийском университете, я был страшно рад и гордился собой. Я шел по коридору с дипломом в руке и тут увидел, как несколько студентов выскочили из аудитории, где они сдавали вступительный экзамен на докторскую программу. Я сказал им: ну-ка, дайте я посмотрю, что вы там сдаете. И когда я совсем немного понаблюдал за вступительным экзаменом, который сдавали те, кто через два-три года получил бы такую же докторскую степень, как у меня, я понял, что их экзамен я бы сдать не смог — от них требовали таких знаний, каких у меня не было. Моя степень доктора устарела в тот же день, когда я ее получил. В наше время все, чему мы учимся, устаревает в течение нескольких лет: человек не может быть врачом или инженером, если не обновляет постоянно свои знания. Слишком много людей получают диплом и думают: ну все, теперь я все знаю и могу принимать разумные решения. А ведь на самом деле диплом означает не то, что вы окончили обучение, а то, что вы допущены к продолжению обучения. Чтобы принимать здравые решения, человеку сейчас придется учиться постоянно, в течение всей жизни.

* * *


* * *