«У нас нет опасений насчет нашей территориальной целостности и безопасности»

Вчера в Москве впервые с 2008 года состоялись переговоры президентов России и Эстонии. Керсти Кальюлайд принял ее российский коллега Владимир Путин. По итогам переговоров в Кремле рассказали: обсуждались опасения стран Прибалтики насчет «российской угрозы». Есть ли у нее такие опасения и какова сейчас ситуация с правами русскоязычных жителей Эстонии, госпожа Кальюлайд рассказала корреспонденту “Ъ” Галине Дудиной.

— Как прошла ваша встреча с Владимиром Путиным?

— Это была интересная и продолжительная встреча, которая прошла в уважительной атмосфере. Я очень ценю то, что президент Путин согласился провести эту встречу, хотя он знал, что мы будем обсуждать и сложные вопросы тоже. Но между соседями всегда сохраняются какие-то контакты и отношения, и мы нашли способ их обсудить и дать людям надежду на то, что прогресса достичь возможно. Конечно, Эстония — член ЕС и полностью поддерживает европейский механизм санкций, территориальную целостность Украины и Грузии.

— Это была ваша инициатива, провести эту встречу?

— Нам довелось обсудить этот вопрос в очень символичном месте: в Париже, где мы отмечали столетие со дня окончания Первой мировой войны. Там мы с президентом Владимиром Путиным обменялись парой фраз о возможности устроить встречу. И сегодняшняя беседа — это результат той краткой встречи. И очень хорошо, что она состоялась.

— То есть, после того разговора вы и решили приехать...

— Да. Иногда все проще, чем люди привыкли думать.

— Вы же могли понимать российского президента без переводчика, так?

— Я попросила, чтобы на переговорах присутствовал переводчик, так как не хотела здесь, в России, плохо говорить на языке Пушкина и Лермонтова. В ходе ряда дискуссий я забывала, что должна подождать (перевода на эстонский.— “Ъ”). Но если я понимала, что мне сложно следить за тем, что произносится, то просила о переводе. В этом нет ничего неправильного. Лучше всего быть уверенным в том, что вы друг друга понимаете. Если есть контакт, то перевод, думаю, это хорошо.

Кстати, многоязычие — это то, что в Эстонии очень поддерживают. Мы ценим то, что существуют культурные различия, и тот факт, что в мире есть тысячи красивых языков.

«Для русскоязычных граждан Эстонии важны европейские ценности и свободы»

— Кстати, в прошлом году вы почти месяц провели в рабочей командировке, работали в Нарве. Это как-то повлияло на ваше отношение к русскоязычному меньшинству?

— Абсолютно нет. Я давно знакома с русскоязычным меньшинством Эстонии. Я работала по крайней мере пару лет в коллективе, где большинство русскоязычные. Кстати, не все из них приехали в Эстонию добровольно — об этом в Эстонии и за ее пределами мало знают. Широко известно, что в сталинские времена была массовая депортация людей из балтийских государств в Сибирь. Но многим пришлось против воли переехать и в Эстонию, например, для работы на запущенной в 1980 году Ируской электростанции.

В общем, я знаю русских в Эстонии. И часто, говоря с иностранными журналистами, я слышу: «У вас огромное русскоязычное меньшинство, это должно быть угрозой для вашей безопасности». Я на такое обижаюсь. Другой язык еще не означает других взглядов на жизнь. Для русскоязычных граждан Эстонии важны европейские ценности и свободы в той же степени, как и всем, кому повезло жить в Европе. И я абсолютно уверена, что русскоязычные эстонцы разделяют цели эстонского правительства так же, как и те, кто говорит по-эстонски.

— В то же время есть проблема с русскоязычными школами. Раньше была система 60/40, когда в русскоязычных школах 60% обучения велось на эстонском и 40% на русском, а сейчас все обучение переходит на эстонский, так?

— Нет, вы неправы. До 9-го класса включительно вы можете 100% предметов изучать на русском. Думаю, это очень щедро со стороны нашего правительства. Такая система сохраняется с момента восстановления нашей независимости, несмотря на то что на ее поддержание требуется немало усилий. Эстония тратит 7% ВВП на образование. Это надо ценить. Это крайне высокий процент. Двуязычность образования, без сомнения, вносит свой вклад в то, что этот показатель столь велик.

Теперь посмотрите на другую сторону медали: все европейские страны взяли на себя обязательства предоставить всем равные возможности — при помощи доступа к официальным языкам и интеграции в общество. И в этом смысле иметь отдельную школьную систему (для языковых меньшинств.— “Ъ”) контрпродуктивно. Одновременно все больше русскоязычных родителей отправляют своих детей в детские сады и школы с эстонским языком. Так что эта потребность есть и в русскоязычном сообществе, и когда я была в Нарве, то не слышала критики по поводу того, что в школах все больше эстонского, наоборот, я слышала критику, что недостаточно для детей младшего возраста.

Очевидно, что русские родители хотели бы, чтобы их дети имели равные возможности. И как в любой европейской стране, мы обеспечиваем нашу образовательную систему на нашем официальном языке. Конечно, у нас есть много частных школ. Но я также думаю, что однажды, когда мы перейдем на модель обучения, при которой в средних школах образование будет только на эстонском, у нас будет какое-то небольшое число количество школ с углубленным изучением русской культуры, литературы, языка. Но я не думаю, что это будет ограничено русскоязычными семьями, такие школы должны быть открыты для всех. Нет достаточно оснований для того, чтобы сохранять и дальше две параллельные школьные системы, и мы не видим, чтобы русскоязычные жители Эстонии стремились бы сохранить их в первую очередь. Но в то же время нам обязательно нужно предоставить каждому ребенку возможность по выходу из детского сада попасть в эстонскую школу.

— То есть, пример Финляндии, где менее 10% шведоязычных финнов могут учиться на шведском, вам не по душе?

— Это одна из существующих моделей. Но вы же не приводите пример Германии, где проживают два миллиона русских, но государство не предоставляет им образование на русском. Так что не надо использовать двойные стандарты. Эстония не такая богатая страна. Может быть, если бы мы были богаче, как Финляндия, мы бы рассмотрели такой вариант. Но пока, как я сказала, русскоязычные родители не настаивают, чтобы их дети шли в русскоязычные школы. Многие ищут возможность получить образование на эстонском, и мы должны им его обеспечить.

Кстати, у нас быстро растет и число студентов из России. И шестая часть из них выбирают эстоноязычные программы, а не русскоязычные. Они учат эстонский язык, продолжают его учить, а получив научную степень, они и вовсе могут остаться в Эстонии.

— А что насчет неграждан? Несмотря на то что в 1991 году многие русскоязычные жители поддержали независимость Эстонии, получить гражданство по-прежнему сложнее, чем в Латвии или Литве.

— Во-первых, гражданство — это не начало всего или не конец всего. Эстония уважает права тех, кто легально проживает в нашей стране. Их права соблюдаются, они могут принимать участие в местных выборах в соответствии с моделью, которую предлагает Европейский союз. И мы не давим на людей с тем, чтобы они становились гражданами Эстонии. Они могут сохранять свои паспорта серого цвета по разным причинам, в том числе чтобы иметь возможность без визы ездить и в ЕС, и в Россию. Так что тот факт, что в Эстонии по-прежнему более 70 тыс. человек сохранили эти серые паспорта, имеет и довольно простые объяснения. Это 70 тыс. вместо четверти миллиона, как было ранее, и это прогресс, которого нам удалось достичь благодаря уважительному отношению ко всем, кто легально проживает в Эстонии.

Дети же родителей с серыми паспортами могут получить эстонское гражданство посредством натурализации. Поэтому я уверена, что эта проблема теперь уже не так существенна для тех, кто проживает в Эстонии.

У нас нет предрассудков, мы либеральная и свободно мыслящая страна с точки зрения обеспечения равенства людей. Повторюсь: проблема школ на эстонском языке не ограничивается русскоязычным меньшинством. У нас в Евросоюзе единый рынок, а это значит, что Эстония — это не та страна, чье население сокращается из-за эмиграции. К нам едет много людей из разных европейских стран, и мы должны стремиться к тому, чтобы дети с разными языками смогли интегрироваться. Это общая проблема для многих стран, и мы все в ЕС учимся справляться с ней без предубеждений.

— В то же время кандидат на пост министра внутренних дел Март Хельме на днях сделал заявление о том, что Эстония должна ограничить вещание каналов на русском языке.

— Отдельные политики могут делать разные заявления. Насколько я знаю, в Эстонии нет единой правительственной политики на этот счет. В отличие от некоторых наших соседей, мы позволяем вещать разным журналистам и работаем со всеми журналистами. Даже если у нас есть сомнения в их независимости, мы не ограничиваем им доступ (к вещанию.— “Ъ”). Но в тоже время мы стараемся донести до наших граждан информацию о том, что мы думаем о такой не независимой журналистике.

«Смешно предполагать, что балтийские государства удерживают в заложниках единое мнение ЕС»

— Все, что вы говорите, звучит очень позитивно и очень конструктивно. Но накануне вашего визита высказывались разные мнения, в том числе критические...

— Я не отвечаю за то, что думают другие люди. Они абсолютно свободны в выражении своих мыслей. А я готова говорить и вступать в переговоры со всеми и объяснять всем, почему, по моему мнению, важно продолжать говорить со своими соседями. И в конце концов, после того как мы в Эстонии открыто обсудили этот вопрос — и я в том числе,— мы, наше эстонское общество, пришли к выводу, что нам нужна эта дискуссия (с Россией.— “Ъ”). Это доказывает даже статистика: проведение этой встречи поддержало большинство эстонцев. Мы должны были провести обсуждение этого вопроса, потому что у нас долгое время не было встреч на высшем уровне. И я благодарна эстонским журналистам за то, что они вели эту дискуссию.

— Получается, вы не принимали на свой счет критику по поводу предстоящего визита?

— Абсолютно нет. И я не знаю ни одного политика, который позволяет себе принимать такие вещи на свой счет. Ты стараешься для своего народа и являешься его представителем — здесь нет места для эмоций.

— Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков накануне вашего визита сказал, что Владимир Путин собирался развеять опасения Эстонии относительно ее безопасности. Удалось ли ему это? Есть ли у Эстонии такие опасения? Понятно, что мы время от времени читаем что-то на эту тему в СМИ, но каково ваше мнение на этот счет?

— Эстония — член НАТО, поэтому у нас нет опасений насчет нашей территориальной целостности и безопасности. Потому что политика НАТО по сдерживанию работает на 100%. У нас есть опасения, что международное правовое пространство рушится из-за его несоблюдения некоторыми странами. Они не подписываются под многими договорами и уклоняются от дебатов (по поводу безопасности.— “Ъ”). Но для открытой, честной и откровенной дискуссии по этой теме нужно, чтобы ни у одной из сторон не было такого рода опасений. И если вы хотите знать, что имел в виду господин Песков, вам лучше спросить его, не меня. С другой стороны, я приехала на эту встречу без предубеждений и с открытым сердцем, я говорю это честно и искренне. И я почувствовала, что это было взаимно. Даже в той части разговора, которая касалась Украины, Грузии и других вопросов, по которым у нас нет согласия и есть большие расхождения в позициях.

— А что вы обсуждали по Грузии? Там конфликт выглядит давно замороженным.

— Это и обсуждали. В Грузии сейчас новый президент, и мы обсуждали, что можно сделать.

На Украине тоже выборы, а между тем там более миллиона внутренне перемещенных лиц, и об этом надо говорить, даже если у нас разные взгляды на то, как мы пришли к такой ситуации. Я и не ожидала, что мы придем к консенсусу по этому вопросу: при всем моем уважении, я осталась при своем мнении и мой собеседник также.

Кроме того, поскольку Эстония выдвигается на место непостоянного члена Совета Безопасности ООН, было полезно услышать из первых уст анализ международной обстановки, и я очень ценю такую возможность. И в этом, кстати, у нас нет расхождений: многосторонняя дипломатия, в том числе в Совбезе ООН, крайне важна.

— Вы сегодня сказали, что сложно ожидать скорого сдвига в российско-эстонских отношениях, несмотря на ваш визит. И все же, какие вы видите возможности для развития двусторонних отношений? Между Россией и Эстонией хорошо работают проекты приграничного сотрудничества, Эстония стабильно выдает визы российским туристам. Но в остальном?

— Мы обсуждали транспортную отрасль и возможности возобновления двусторонних соглашений в этой области, а также возможности исключения двойного налогообложения. Кроме того, по моей инициативе мы вспомнили о ряде проектов по сотрудничеству с участием Эстонии, Евросоюза и России, хотя я не всегда в курсе технических деталей по ним. Например, мы проложили дорожки вдоль реки Нарва, разделяющей Нарву и Ивангород, но река между ними практически пересохла. И теперь важно что-то с этим сделать, так чтобы оба города не остались без электричества (выше по течению находится Нарвская ГЭС.— “Ъ”). Я не знаю деталей, но я подняла этот вопрос на переговорах, и думаю, подобные вещи мы можем обсуждать.

Было ясно, что в России есть интерес к продолжению подобных программ. Кроме того, сегодня на приеме, посвященном столетию открытия в Москве посольства Эстонии, я увиделась с вице-губернатором Псковской области. И теперь у меня есть ощущение, что я ясно увидела, что и с российской стороны есть желание продолжать проекты в рамках европейской политики соседства.

— Кажется, можно говорить о желании и, с другой стороны, об усталости от кризисной ситуации, в которой мы находимся последние пять лет.

— Факты говорят сами за себя — и мы работаем в условиях этих ограничений, рамок. Крупные страны, крупные блоки — у них больше возможностей и инструментов для выхода из этого тупика. А пока мы будем делать то, что мы можем делать вместе. И думаю, что в этом у нас тоже нет расхождений.

— Если говорить о Евросоюзе как о политическом блоке, то не кажется ли вам, что та жесткая позиция, которую Эстония и вообще балтийские государства занимают по санкциям в отношении России, частично обусловлена сложными двусторонними отношениями между нашими странами?

— В Евросоюзе не было разногласий и споров по поводу санкций. И все видят, что прогресса в выполнении минских договоренностей нет. Дальше у нас могут быть разные взгляды на то, почему этого прогресса нет; можно искать альтернативные опции, например, с подключением миссии ООН... Но смешно предполагать, что балтийские государства каким-то образом удерживают в заложниках единое мнение ЕС. Мы в Евросоюзе обсуждаем нашу единую внешнеполитическую линию открыто и честно. И затем мы все — и Эстония, в том числе сегодня, — придерживаемся этой единой позиции.

«Не думаю, что Эстония затягивает процесс утверждения пограничного договора»

— Возвращаясь к двусторонним отношениям, может, эстонский парламент наконец ратифицирует пограничный договор с Россией?

— Этот договор находился на столе у двух созывов парламента, но он не был одобрен российской стороной. И я говорила сегодня Владимиру Путину, что Эстония недавно избрала новый парламент, но пока этот договор не входит в его повестку, потому что, по нашим законам, повестка для парламента проходит через дебаты в правительстве. Но если будет желание двигаться вперед в этом вопросе, я передам это премьер-министру. Потому что этим вопросом занимается правительство. Честно говоря, я не думаю, что Эстония затягивает процесс утверждения этого договора.

— Российская сторона, в свою очередь, объясняет, что отозвала подпись договора после того, как в Эстонии к нему была добавлена преамбула со ссылкой на Тартуский мирный договор.

— Вы упускаете тот факт, что позже (в 2014 году — “Ъ”) министры иностранных дел России и Эстонии во второй раз подписали договоры, договорившись о консенсусе (о том, что стороны не имеют территориальных притязаний друг к другу и договоры касаются только решения пограничных вопросов.— “Ъ”). И после этого эстонский парламент запустил процедуру ратификации, а другая сторона — нет. Как только настанет момент, когда обе стороны будут готовы сделать шаг вперед, мы его сделаем. Помимо этого, сегодня мы также обсудили, что продолжим наше приграничное сотрудничество, которое находится на очень хорошем уровне.

— То есть, когда Эстония в следующий раз будет поднимать вопрос об этом соглашении, она будет готова не включать в нее эту преамбулу?

— Мы уже не стали включать ее, когда рассматривали документ в парламенте 13-го созыва.

— Можно ли ожидать новых визитов с эстонской или российской стороны?

— Эстонский Всемирный конгресс финно-угорских народов позволил мне передать президенту Путину приглашение принять участие в этом конгрессе. И я передала его.

— И каким был ответ?

— Конгресс пройдет только в 2020 году, и никто не знает свое расписание настолько заранее. Думаю, вам лучше спросить вашего президента о его планах, а не меня. Но он не сказал «нет».

— Какими вы видите идеальные отношения с Россией?

— Честно говоря, какие-то кардинальные решения все равно должны принимать игроки куда более крупные, чем Эстония. Мы между тем продолжим рационально воспринимать происходящее, придерживаться наших ценностей и продолжать развивать наши двусторонние отношения вместе с Россией.

— Напоследок хочу спросить о вашей любви к спорту. В социальных сетях получили большую популярность фотографии того, как вы в сопровождении двух американских агентов спецслужб бежали марафон в Нью-Йорке или тренировались вместе с военными НАТО. Вы полагаете, можно провести параллель между преодолением препятствий и изнеможения в спорте и преодолением неразрешимых противоречий в политике?

— Выносливость на длинных дистанциях помогает во всех сферах жизни, и тем, кто не катался на лыжах или велосипеде, сложно это объяснить. Но те, кому это знакомо, знают, что это повышает ваш запас жизненных сил.

Галина Дудина

* * *