Владимир Рогов. Зеленскому не до мира в Донбассе, он занят передачей земли под контроль запада

Елена Афонина: — В студии Андрей Баранов.

Андрей Баранов: — И Елена Афонина.

Елена Афонина: — И политолог Владимир Рогов. Будем обсуждать переговоры, которые прошли в Париже. Нормандская четверка встретилась. Президенты России и Украины начали двустороннюю встречу. К какому итогу этих встреч нужно стремиться? Не слишком ли большое значение мы придаем встрече?

Владимир Рогов: — Ожидания преувеличены, по той простой причине, что ждать от этой встречи какого-то прорыва, мира, всего остального, всеобщего благоденствия, мягко говоря, не стоит. Хотя бы потому, что Володя Александрович Зеленский еще в том состоянии, когда он «то плачет, то смеется, то щетинится как еж». Он сам не знает, как себя вести во внешней повестке. Достаточно посмотреть, что его ждет дома. Он обеспокоен даже теми фриками, которые бегают на Банковой абсолютно спокойно и занимаются не совсем хорошими вещами.

Елена Афонина:— Восемь тысяч по меркам майдана — это капля в море. И тогда в 2014 году на улицы выходило больше людей. Но вывести восемь тысяч человек! Повестка дня не касается ни реформы ЖКХ, ни кармана украинцев, а касается исключительно потенциальной зрады президента. Тем не менее, люди вышли. И называть их фриками — корректно ли?

Владимир Рогов:— Это абсолютно корректно. Три четверти населения тех территорий, которые подконтрольны Киеву, четко дали Зеленскому мандат на мир, на то, что Зеленский — это приговор для Порошенко. Если Зеленский будет бездействовать так же и дальше, как он сейчас бездействует, конечно, пусть даже максимум четверть, хотя там 8-10% населения смогут взять власть в свои руки. И никто Зеленского защищать не будет. Деньги были взяты на проведение митингов 25-30 тысяч человек.

Андрей Баранов:— И Порошенко говорил о десятках тысяч.

Владимир Рогов:— В три раза меньше вывели, взяв деньги на оплату участия людей.

Андрей Баранов:— Что за парадокс? Народ оппозицию в лице Порошенко и остальных не поддерживает, как мог бы. У Зеленского все министры его, Рада — подавляющее большинство «Слуга народа». Силовики — вроде как за ним. В чем дело? Почему он бездействует, не ведет дело, хоть маленькими шажками, пусть постепенно, но к миру?

Владимир Рогов:— У Володи сейчас на повестке другой вопрос. Это передача земли под контроль западных партнеров. Это та тема бизнеса, ничего личного, то, за что уже платят, и то, за что уже даже МВФ подтверждает выделение 5,5 млрд. долларов, не говоря о колоссальных заработках ближайших олигархов, и не только их, на перераспределение рынка земли. Здесь надо понимать, что совсем другие приоритеты. Мы не можем залезть в душу Зеленскому. Вспомните, как выглядели дебаты на стадионе, когда журналисты подсмотрели на листике у Зеленского надписи на русском языке, где он должен был ярко и красиво опустить на землю Порошенко. Все это было красиво. Все с точки зрения шоу-бизнеса очень красиво. Но когда мы будем говорить по поводу сегодняшнего саммита, сейчас могут быть только догадки. Но поделюсь инсайдом, который у меня есть со стороны Киева.

Андрей Баранов:— Конечно!

Владимир Рогов:— Там сквозит все очень сильно. Есть такое выражение: сам себя не пощекочешь. Они щекотали себя сегодня до слез. Летели в аэропорт Орли. Путин прилетел в аэропорт Шарля де Голля. Пилотам было четко заявлено, что раньше утра никто никуда не полетит. Переговоры долгие, всерьез настроены. Никто из украинской делегации вечером обратно не полетит. И не планировалось изначально. Была четко дана команда пилотам этого не делать.

Основной настрой украинской делегации не столько по переговорам по Минску, сколько по газу. Это повестка номер один. И по газу договоренность о том, что торговаться по всему. По долгам по евробондам. И мы видим, что в информационной повестке эта тема возникла. Те 3 миллиарда, которые были отданы, превратились в 4,6 млрд. Там же по поводу продления договора. И Зеленскому надо надышаться перед смертью, образно говоря. У украинской политической элиты всегда было популярно выражение: умри ты сегодня, а я — завтра. Никакой долгосрочной перспективы ни у кого не было в политике. Все друг друга кидали сегодня, чтобы завтра как-то протянуть, а потом передоговориться дальше.

Заявляя о необходимости переподписания договора по газу на десять лет, там очень надеялись на три года. Даже если три года не получится, то хотя бы год. Тем самым показав, что мы из Путина вырвали договор. Но это выглядит смешно. Совсем недавно Украина чувствовала себя более чем нормально, прокачивая десятки миллиардов кубометров российского газа, зарабатывая миллиарды долларов на этом транзите и получая десятки тысяч рабочих мест, которые зарабатывали намного выше средней зарплаты по экономике.

Если говорить по Минску, хитрый план, который был, я не знаю, с кем согласовывали с российской стороны, потому что инсайд из Киева поступил, но абсолютно серьезно, что Киев был готов договариваться и получать контроль над границей. Формально это будет погранслужба Украины. А реально — это будут ополченцы, которые будут взяты на службу в погранслужбу Украины.

Андрей Баранов:— Это совсем нежизнеспособный организм.



Владимир Рогов:— Это я передаю то, в каких реалиях и в каком восприятии политического взаимодействия действуют украинские политики. Будут ли подобные договоренности или нет, я думаю, мы это увидим в ближайшем будущем. Мы прекрасно понимаем, что договор нужен, по крайней мере, на ближайшие месяцы, пока закончится «Северный поток», пока будет пробита болгарская пробка на «Южном потоке».

Андрей Баранов:— К 1 января они обещали сделать.

Владимир Рогов:— Мы знаем, что братушки обещают, а потом очень долго скачут в другую сторону.

Андрей Баранов:— Обсуждалась формула Штайнмайера. То есть введение особого порядка управления отдельными районами Донецкой и Луганской областей. И внесение изменений в конституцию и другие законодательные акты Украины. Радикалы Зеленскому обрубили такую возможность вообще. Как же он из этого положения выйдет?

Елена Афонина:— Вообще непонятно, о чем разговаривали больше двух часов главы четырех государств.

Андрей Баранов:— Может, хотели помочь Зеленскому сохранить лицо пока что?

Елена Афонина:— Вы всерьез верите, что задача Путина, Меркель и Макрона — сохранить лицо Зеленскому? На связи с нашей студией исполнительный директор МИА «Россия сегодня» Кирилл Вышинский. Вы долго жили и работали на Украине. Ваша оценка происходящего на Украине? Есть ли надежда на то, что события будут развиваться по тому сценарию, который прогнозирует Россия?

Кирилл Вышинский:— Оракулом быть тяжело в такой ситуации. Это же политика. Есть одна политическая воля. Наверное, есть и другая политическая воля. Демонстрацию таких позывов мы регулярно видим на картинке из Украины. Есть люди, которые требуют другого, выходят на майданы. Это агрессивное меньшинство, которое не определяет сегодня жизнь Украины. Но по-прежнему влияет на нее достаточно серьезно. С этим не поспоришь.

Елена Афонина:— Перевороты совершает как раз меньшинство.

Андрей Баранов:— И 2014 год начала горстка людей. А потом покатилось — от одной администрации областной к другой.

Елена Афонина:— Если это меньшинство не согласной с общей политикой государства, оно легко может ее изменить.

Владимир Рогов:— Поэтому я и говорю о меньшинстве, которое влияет гораздо серьезней, чем это спокойное, трудолюбивое большинство, которое занимается своими делами, растит детей, работает, а не скачет на майдане. Есть некие политические силы, которые не хотят урегулирования. Насколько они влиятельны, сегодня сказать сложно. Понятно, что у Зеленского есть мощный стимул, чтобы добиться хотя бы каких-то минимальных результатов или подвижек. Этот стимул — падение его рейтинга. Это значит, что люди, которые избирали его, а Зеленский — это феномен, человек, который победил во втором туре с 70% голосов.

Андрей Баранов:— А сейчас рейтинг немножко более 50%. Катастрофическое падение за восемь месяцев.

Кирилл Вышинский:— Это последние два-три месяца. Потому что там его рейтинг как-то еще держался с весны, а осень — да, резкое падение, практически на 20%. И у Зеленского есть мощный стимул. Люди понимают, что он обещал одно, а подвижек не происходит. Все ждали изменений к лучшему. Имеются в виду даже не тарифы. Тарифы еще как-то можно пережить, перетерпеть. Всем надоела война. Никто не понимает, за что она идет. Ушел Порошенко, который был президентом войны, пришел Зеленский, который себя представлял как президента мира. А радикально пока ничего не изменилось.

Даже те небольшие шаги по разведению сил шли, как говорят в России, через пень-колоду. Зеленскому чуть ли не лично приходилось ездить туда, кого-то в чем-то убеждать или просто даже слушать, выслушивать лепетания о том, что, вот если мы отойдем, то все пропадет, Украина сгинет. Это все выглядит странно для политика, который обещал огромному количеству людей серьезные изменения именно в этой сфере. Рейтинг падает. И если Зеленский возвращается из Парижа хотя бы без какой-либо надежды на дальнейшее мирное урегулирование, то это приводит к дальнейшему падению и к катастрофе. А это значит, что к весне у него могут быть серьезные проблемы.

Андрей Баранов:— Надо зиму еще перезимовать.

Кирилл Вышинский:— Зима — отдельная история. Но я ее специально выношу за скобки, потому что для меня важнее всего мир. И люди ждут этого же.

Елена Афонина:— У вас есть интересный проект — «Люди Донбасса». А жители Донбасса чего ждут? Соблюдение минских договоренностей, как ни парадоксально, может не лучшим образом сказаться на жителях ДНР и ЛНР.

Кирилл Вышинский:— Мы же говорим о неком идеальном соблюдении минских соглашений. По всем одиннадцати пунктам. Во что сегодня в Донецке никто не верит. Я разговаривал с разными людьми, не только из Донбасса, но и с теми, кто корнями уходит в Донбасс, но живет и работает в Москве. Никто не верит в реализацию всех 11 пунктов. Но все хотят прекращения огня, убийств. Это самое важное. Хотелось, чтобы политики удивили нас радикально. Но я не настроен оптимистично в этом отношении.

Андрей Баранов:— Спасибо. Нам пишут: «Прорыва наверняка не будет, но, может быть, по миротворцам договорятся». «Жаль, что американцев не пригласили». Вот только Трампа там не хватало! «Когда прекратите врать об Украине?» Сообщение с Украины.



Елена Афонина:— Может ли современная Украина себе позволить полное прекращение военных действий?

Владимир Рогов:— Если речь идет о тех территориях, которые подконтрольны Киеву, то, конечно, нет. По той простой причине, что слишком завышен градус ненависти и слишком безнаказанно себя чувствуют те персонажи, которые убивали людей, пытали, грабили, и сегодня в их руках оружие. Они прекрасно понимают, что как только меняется повестка дня, им надо куда-то деваться. А деваться некуда. И тому примерами являются хотя бы 24 года — посадка в Италии одному из «хероев». Примерами тому является, мягко говоря, все чаще появление больших проблем при выезде за рубеж. Их уже не пускают не только в Израиль, но даже в европейские страны, которые входят в ЕС. Надо что-то делать с этими «хероями».

Хватит ли у Зеленского и его окружения сил навести порядок, политической воли, смелости, — большой вопрос. Если мы посмотрим на список окружения Зеленского и тех людей, кого он привел во власть, начиная с премьер-министра, заканчивая массой других персонажей, то это люди из команды Сороса. По сути, из такой команды, которая приходит утилизировать, конфисковывать и умножать на ноль любую территорию, независимо от того, как это государство называется.

Но проблема в том, что Зеленский прекрасно понимает, что запрос на мир колоссальный. И сегодняшний антирейтинг Зеленского обрушился как никогда быстро. Даже за это время у Януковича был рост поддержки 5 %. И мы видим, чем закончился Янукович. А если мы посмотрим на украинские традиции, мы увидим: один президент отсиживает свой срок, а у другого майдан. По древней украинской традиции последних тридцати лет, у Зеленского должен быть хороший майдан, который закончится чем-то очень нехорошим для него.

Елена Афонина:— Мы поговорили с дипломатическим советником главы ЛНР Родионом Мирошником. И спросили его, чего ждут жители Донбасса.

Родион Мирошник:— Мы постоянно мониторим ситуацию, настроения людей, живущих и в ЛНР, и в ДНР. Минимум в районе 70% людей не воспринимают никакие украинские проекты. На протяжении практически уже шести лет, когда со стороны Украины обстреливается территория, которая душится экономической блокадой, идет жесточайшая информационная война и давление. Полное нивелирование позиций и интересов людей, они полностью не признаются, право людей иметь свою точку зрения, иметь политические взгляды или видеть политические ориентиры. Конечно же, это не вызывает никакого положительного отношения к людей. И никто со стороны республик конструктива особенного в украинской позиции не видит.

Есть главная проблема — отсутствие доверия обязательствам Украины, которая многократно их нарушила. Будь то уже подписанные договоренности, будь то словесные договоренности. Даже сейчас, когда господин Зеленский едет в Париж, он описывает, какими могут быть выборы на территориях, он тут же нарушает те обязательства, которые Украина подписала уже при нем, когда Кучма подписывал формулу Штайнмайера.

Елена Афонина:— Жителей Донбасса волнует дальнейшее развитие событий и минские договоренности, которые, если и начнут соблюдаться, то как это возможно в современных условиях?

Владимир Рогов:— Пока мы видим по заявлениям Зеленского, он предлагает их изменить, апгрейдить, дополнить, формулу Зеленского доделать. Само это выражение «формула Зеленского» чем-то напоминает новый алкогольный напиток. Совсем недавно были убиты два офицера спецподразделения СБУ «Альфа» на линии соприкосновения. Их долго не хотела украинская сторона забирать. Они были полковниками. И то количество оборудования, которое у них было с собой, явно говорило о том, что они не шли с мирной гуманитарной миссией. Оказалось, их основная задача — выйти на линию соприкосновения со стороны народных республик и совершить обстрел по украинским позициям из вооружения, которое было в тайниках. Тем самым показав, что именно со стороны народных республик все это делается.

Андрей Баранов:— На это дело полковников отрядили?

Владимир Рогов:— Как ни странно, да. Пока не будет наказана хотя бы часть виновных со стороны Киева, интеграционных реальных процессов невозможно ожидать. И здесь опасения народных республик несколько преувеличено. Будут разговоры, будет меняться модальность. Более сложные деепричастные обороты, которые ни к чему, по сути, не приведут. Основная наша задача сейчас — хотя бы заморозить этот конфликт в том плане, чтобы не было обстрелов, не было смертей, того ужаса, который идет последние пять с лишним лет.

Елена Афонина: — А как это на практике возможно сделать, если все разговоры о прекращении огня, о перемирии заканчиваются всегда одним и тем же?

Владимир Рогов:— Что показательно, буквально через минуты после этого. Достичь этого не так сложно. И для этого нужна политическая воля. Когда в народных республиках народная милиция, когда доносится приказ по поводу того, что не открывать даже ответку, люди, мягко говоря, недовольны. Они подписывают этот приказ — и никто не стреляет. И это подтверждает ОБСЕ. Со стороны киевских властей это тоже можно сделать. Мы говорим по поводу митинга на Банковой. Обратите внимание, никто не говорит о митинге в Запорожье, где сотни людей выходят на митинг за мир. На эту тему наложено табу. Хотя люди подвергаются давлению, угрозам, толканию. И стоят под проливным дождем за мир.

В составе делегации Зеленского присутствует Аваков, хотя он министр внутренних дел. Аваков всерьез примеряет на себя пост премьер-министра Украины. Идут торги. Если он этот пост получает, то может достаточно быстро начать делать жесткие шаги и жестко пресекать любые действия со стороны радикалов. Реальные радикалы подчинены полностью Арсену Борисовичу. Именно эти радикалы недавно устанавливали последний блиндаж или блокпост, мужественно и громко кричали Зеленскому. А Зеленский им отвечал: «Я же не лох, я — президент».

Наверное, в закрытом режиме и Ангела Доротея Меркель тоже сказала: я же не лохушка какая-то. По поводу того, что давайте о чем-то договариваться. Меркель уже готовится уйти на политический покой через годик, ей нужна красивая картинка. Помимо продвижения минских договоренностей, это еще и бесперебойные поставки энергоресурсов. Это в связке и идет. И заявление того же Порошенко недавние, когда он обращался к Зеленскому: ты только не встречайся тет-а-тет и не смотри в его чекистские глаза. Подождите, исходя из этой логики, Порошенко — давно агент Путина. Он не раз с ним встречался и смотрел в глаза.

Андрей Баранов:— Это дешево.

Владимир Рогов:— Но Володя сейчас перед этой встречей на всех ток-шок наговорил много лишнего. Он начал сравнивать Украину с блюдом, которое подают вовремя или не вовремя или не подадут. Забывая о том, что территории, подконтрольные Киеву, являются немножко токсичным блюдом. Яркий пример — то, что происходит в американском истеблишменте, где буквально сегодня господин Трамп сказал по поводу Рудольфа Джулиани, что он был в каком-то месте, говоря об Украине. Он уже, бедный, боится назвать эту страну, прекрасно понимая, что будет головная боль.

На то, что происходит в Париже, нужно смотреть с нескольких позиций. И большей частью не только с нашей, которая нам понятна. Здесь идет попытка каждого решить свою проблему. Я думаю, Путин, как опытный стратег, прекрасно понимает, что надо Меркель, что надо Макрону для усиления внешней политики. И попытки Макрона перетянуть на себя общеевропейское одеяло.

Елена Афонина:— А Меркель что надо?

Владимир Рогов:— Ей надо, чтобы условный концерн BASF не говорил: госпожа Меркель, а где наш газ? Почему у нас проблемы с поставками?



Андрей Баранов:— Наши слушатели считают, что Зеленский мало что сможет сделать на переговорах. Ольга из Москвы пишет: «Зеленский пока рукопожатный, но он мало чем отличается от Порошенко. И тот, и этот ничего не решают. За них решают совсем другие люди и в других странах. Украина постоянно говорит, что закончит войну только на условиях Киева. А условий у них два. Убрать всех вооруженных людей и отдать контроль над границей с Россией. То, на что Россия никогда не пойдет».

Елена Афонина:— На связи у нас директор Центра исследования общественных процессов «Эксперт» Вячеслав Ковтун.

Вячеслав Ковтун:— Добрый вечер.

Елена Афонина:— Ваши предположения, каким образом завершится эта встреча?

Вячеслав Ковтун:— Первое — это подписание коммюнике. Судя по всему, оно будет подписано. И там будет обмен пленными до Нового года, и линия разграничения. Поскольку встреча четверки длилась даже меньше запланированного времени, значит, эти переговоры и подготовка были проведены основательно. И там нет больших противоречий.

Сейчас идут переговоры Зеленского и Путина. И они касаются всего спектра вопросов, в том числе и вопросов транзита газа. Судя по всему, дискуссия очень острая, идет согласование позиций. Хотелось, чтобы был результат. Очевидно, что встреча состоялась. Есть диалог. А результат будем ждать, он нужен и Украине, и России.

Андрей Баранов:— А то, что вчера люди собрались на майдане, сейчас люди митингуют против предательства, у Зеленского хватит силы воли пойти на договоренности?

Вячеслав Ковтун:— Этот майдан — полный провал. Анонсировались десятки тысяч, говорил об общей позиции оппозиционных партий Порошенко и Тимошенко, Вакарчука. Но кроме самого Порошенко там никого не было. Перед администрацией президента просто вечерние прогулки со смартфонами, фотографирование. Нет никакой агрессии. И люди не могут никак угрожать позициям власти. Порошенко расписался в собственной несостоятельности. Нет никаких сил, которые могли бы поколебать позиции Зеленского.

Андрей Баранов:— Все зависит от воли Зеленского?

Вячеслав Ковтун:— Безусловно. Вы, как всегда, фантазируете, придумываете. Продолжайте дальше. Вы задали вопросы, наверное, надо выполнять методичку.

Андрей Баранов:— Событие было? Было. Мы спросили ваше мнение по поводу события. Вы поделились. Методичек у нас нет.

Елена Афонина:— Зачем в составе делегации глава МВД Арсен Аваков?

Вячеслав Ковтун:— Это выбор президента. Я же не анализирую, кто присутствует в составе делегации России. Это какая-то советология. Я не вижу никакой конспирологии или заговоров. Он решил взять с собой главу СБУ, МВД. Я могу предположить, почему Аваков. Потому что на линии разграничения присутствуют подразделения Министерства внутренних дел. Ими руководит Аваков. Тут нет тайны. Не пытайтесь искать черную кошку в темной комнате. Ее там нет.

Андрей Баранов:— Я помню, как же вы отстаивали в свое время Порошенко!

Вячеслав Ковтун:— Я отстаиваю Украину.

Андрей Баранов:— А теперь: кто такой Порошенко? Да пошел он... А сейчас у вас Зеленский. А кто будет завтра? Мы узнаем.

Елена Афонина:— Владимир, чем закончится сегодняшний день?

Владимир Рогов:— Прогнозы — дело неблагодарное. Я думаю, что эта встреча идет долго, потому что пытаются о чем-то договориться. И мы это увидим по косвенным признакам. Как бы мы ни хотели сегодня что-то узнать, мы не узнаем быстро, о чем договорятся на самом деле. Если будет подписан договор по газу на год, наверное, какие-то уступки со стороны официального Киева точно будут. На три — еще большие уступки. Если произойдет чудо и будет 10 лет, тогда, наверное, это полная зрада со стороны Зеленского. А так сегодня — Юрьев день. Именно в Юрьев день холопы искали себе нового хозяина. Надеюсь, Володя сможет отбиться от американских рук и получить свободу.

Елена Афонина:— Спасибо.

* * *