Сегодня - 115 лет со дня рождения Маршала Жукова — ВИДЕО

Махмуд Гареев: — Маршал Советского Союза Жуков является великим полководцем. Я думаю, что если объективно все сопоставить, то после генералиссимуса Суворова не было другого полководца такого масштаба.

Виктор Баранец: — А по каким критериям вы делаете такой вывод?

Гареев: — О любой личности, тем более о полководце, можно судить объективно только по его делам. А самое главное — какие задачи стояли и с какой эффективностью эти задачи удалось решить. Вот вы перед нашей беседой сказали — «маршал победы». При всем моем преклонении перед Жуковым я против такого термина. Это несправедливо. Не один он одержал победу. У нас был и Верховный главнокомандующий, были и другие маршалы. Но среди этих полководцев, которые одержали победу, он, наверное, сыграл ведущую роль. А главная роль все-таки принадлежит Сталину и вообще руководству страны.

Николай Добрюха: — Для меня маршал Жуков — выдающийся полководец и... плохой политик. Изучая документы второй половины XX века, я пришел к выводу, что, что... Только не удивляйтесь! Что развал СССР связан и с именем Георгия Константиновича Жукова. Потому что именно он выступил против так называемой антипартийной группы и смог привести к власти такую личность, как Хрущев. А дальше мы имеем то, что имеем на сегодняшний день. Именно с Хрущева все началось, как мне сказал в свое время председатель КГБ Семичастный. А Хрущева-то поддержал Жуков! Но даже при этом он для меня выдающийся полководец. У Сталина плохих руководителей не было. А если кто-то и был плохой, он долго у Сталина не задерживался. А Жуков задержался. И не только задержался, но и стал тем человеком, который принимал Парад Победы. И Золотые Звезды Героя Советского Союза у него заслуженные, за исключением, может быть, лишь четвертой, сомнительной, которая была связана с именем Хрущева в 56-м году. Там была политическая конъюнктура...

Баранец: — Вы сказали, что с Жукова, поддержавшего борьбу Хрущева с оппозицией, начался развал СССР. Серьезное обвинение! Но при чем здесь Жуков, если после Хрущева были Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев?

Добрюха: — Это люди, так сказать, второй линии, их по масштабности, по политическому весу не сравнишь ни с Маленковым, ни с Молотовым, ни с Кагановичем. Вот они действительно представляли собой силу советской власти. А их вывели за пределы этой власти и сделали чуть ли не врагами народа! Тогда был президиум ЦК КПСС, и члены президиума своим большинством проголосовали за отставку Хрущева. И только вмешательство Жукова привело к тому, что Хрущев остался у руля страны.

Гареев: — Неубедительно! Вы «притягиваете за уши» эти обвинения Жукову! Он не отвечал за политический курс страны!

Добрюха: — Хорошо, добавлю убедительности! Знаете, откуда для разоблачительного доклада на ХХ съезде КПСС, где развенчивался культ личности Сталина, брались материалы? Из листовок Геббельса против Сталина! С выдержками из листовок Геббельса почти один к одному идет доклад Хрущева на ХХ съезде! Как вам, товарищ генерал, такая информация?

Гареев: — Но если это действительно так, то это опять-таки проблемы Хрущева, а не Жукова! Мы о Жукове говорим.

Вот вы говорите, что Жуков был плохой политик. Но он и не был политиком! Вы правы в том, что полководец такого масштаба стратегические вопросы не может решать вне политики и он, конечно, в политических вопросах тоже должен ориентироваться. Но у вас нет никаких доказательств, что он не ориентировался в них. Пример, который вы приводите с Хрущевым (что вот он помог Маленкова, Молотова и других снять), как раз опровергает то, что вы говорите. Почему? Потому что, если уж так по-крупному говорить, если бы Молотов, Маленков, Каганович и другие остались у власти, то с нашей страной еще хуже было бы. Потому что мы никак не порвали бы с теми недостатками, которые были при сталинском режиме.

Гареев: — Дело не в Хрущеве. Еще в 1952 году, когда на учения приехал Жуков, они с маршалом Тимошенко беседовали. Я присутствовал при этом разговоре. И они прямо говорили, что если эта братия останется, то в стране обстановка такая сложится — мама не горюй! Поэтому Жуков в то время склонился к Хрущеву...

Но давайте все-таки о Жукове говорить как о военной личности. Жуков был человеком, созданным для войны. Он на войне расцветал. Он как никто чувствовал все нюансы развития обстановки и умел очень многое предвидеть. Но он не очень годился для мирного времени. Когда он стал министром обороны, он думал, что если строго наказывать людей за всякие упущения, за любое ЧП вообще, то все пойдет в армии, как надо... И создал такую обстановку, что люди боялись даже на учения выйти — сплошное «снять», «разжаловать», «уволить»...

Баранец: — А как так получилось, что Жуков, боготворивший Сталина, долго являвшийся его фаворитом, вдруг поддержал линию Хрущева на разоблачение культа личности?

Гареев: — Жуков не против Сталина выступил. Он выступил против системы. Кстати, ее создал не один Сталин. И Молотов, и Маленков. Особенно Берия. И все приложили руку к этому делу. Среди командного состава была ненависть к этой системе, особенно к тому, что вытворял Берия. И они уже в войну потихоньку говорили, что когда-нибудь надо все это дело кончать. Ведь не случайно после того, как Берия убрали, сразу был издан приказ, что ни один командир, ни один офицер не может быть отдан под суд без согласия его старшего командира.

Баранец: — Некоторые военные и гражданские историки утверждают, что почти все операции, которые успешно проводил Жуков, ему подчиненные разрабатывали. А он, мол, брал готовенькое. И лишь что-то «дотягивал», умело «расставлял шахматы» на поле боя и добивался победы.

Гареев: — Это совершенно не соответствует действительности. Если вы любую операцию возьмете, то убедитесь, что это не так. Например, Московскую битву. Где тогда Жуков «на готовенькое» пришел? К тому моменту, когда он из Ленинграда приехал, уже началась операция «Тайфун», некоторые наши фронты рухнули, все перед немцами было открыто. Жуков в тот момент оказался среди катастрофы. Кстати, я не представляю себе ни одного полководца, даже Наполеона, который в той обстановке нашел бы верное решение — что противопоставить напору немецких армий, как восстановить фронт. А Жуков ведь нашел! Куда бы он ни приходил, многое начинал сам делать, многое исправлять, ставить в необходимое русло.

Баранец: — Николай, а вы что скажете?

Добрюха: — Нисколько не умаляя полководческих талантов Жукова, я скажу все же, что вокруг фигуры маршала сложился некий мифический налет. Здесь я хочу сказать о том, как его оценивали политики. В свое время я дружил с Феликсом Чуевым — автором известной книги «140 бесед с Молотовым». Чуев мне много интересного рассказал. Даже сенсационного! Например, Молотов признался, что Жуков предлагал Сталину... Москву осенью 1941-го сдать.

Баранец: — Доказательства на этот счет есть?

Добрюха: — Молотов категорически отказывался беседы с Чуевым записывать на диктофон. Но тот хитрил. Он в своем портфеле диктофон прятал. И когда они ходили по Жуковке и беседовали, Чуев его включал. Ответы Молотова Чуеву есть на пленках.

Молотов передал Чуеву такой разговор. Звонит Сталин Жукову и спрашивает:

— Лопаты есть?

Жуков в замешательстве:

— Товарищ Сталин, какие лопаты?

Сталин:

— Лопаты, которыми землю роют.

Жуков (опять в замешательстве):

— Есть, товарищ Сталин.

Сталин:

— Так вот, товарищ Жуков, ройте себе могилу здесь, но за Москву штаб фронта мы переносить не будем!

И после этого Жуков понял, что ничего не остается: либо умри, заранее вырыв себе могилу, либо побеждай под Москвой.

Гареев: — Вы в достоверность всего этого верите?

Добрюха: — Так пленки остались! Или Молотов это сочинил?

Гареев: — Надо исходить не из того, что и кто говорил, а насколько это все соответствует действительности. Я не убежден, что так Молотов говорил... И Молотов мог не все правильно пересказать. Поэтому каждому слову верить нельзя...

Добрюха: — Я считаю, что и в битве за Москву, и вообще в битве с фашистами роль Жукова порой выглядит совсем не так, как привыкли представлять. Да и роль Сталина тоже. Не Сталин победил, а народ, которым руководил Сталин. Если бы был Сталин, но не было бы такого народа, какой у нас, мы бы не выиграли.

Баранец: — И если бы не было таких полководцев, как Жуков, мы тоже вряд ли бы победили.

Добрюха: — ...и никакой бы Жуков не помог. А Жуков-то как себя начал после войны выставлять? Как будто он главный был полководец! Что, дескать, если бы его не было, так никаких бы сражений мы не выиграли. Рокоссовскому в этом году, кстати, тоже 115 лет, почему мы это не отмечаем так, как юбилей Жукова? Жуков, видимо, забыл, что был еще Конев, был Тимошенко, был тот же Рокоссовский, были другие полководцы...

Гареев: — Хорошо, где Жуков это и кому сказал?

Добрюха: — Я для этого документы принес. Вот слова Крюкова, мужа Лидии Руслановой, сказанные на допросе следователям. Ему задают вопрос: «Вы раболепствовали перед Жуковым, зная его любовь к лести. Вами было пущено выражение «Георгий Победоносец»? А Крюков на это отвечает: «Жуков не раз называл себя спасителем Родины. В своем зазнайстве он дошел до того, что стал... бесстыдно заявлять, что заслуга в разгроме немцев принадлежит только ему, Жукову...». Есть и другие документы!

Гареев: — Вы рассказываете сплетни.

Добрюха: — Не сплетни! Это материалы следствия.

Гареев: — Ну и что? Что за авторитет Крюков?

Добрюха: — Он генерал. Он был другом Жукова.

Гареев: — Чтобы в таких серьезных вопросах разбираться, мы должны брать исторические факты, а не какие-то отрывочные субъективные мнения отдельных людей. Так нельзя оценивать Жукова как военачальника и даже просто как человека.

Добрюха: — Но... полководец Жуков имел и человеческие серьезные недостатки!

Гареев: — Тут я с вами согласен. Сталин однажды заявил, что, если бы можно было соединить твердый характер, волю и организаторские способности Жукова с благородством и вниманием к людям Рокоссовского, мы получили бы идеального полководца.