Михаил Леонтьев: «Холодную войну ещё нужно заслужить!»

Наш разговор происходил во время верстки очередного номера журнала «Однако». В офисе было шумно и очень оживленно. Но вся эта суета нам совершенно не мешала: беседа проходила в кабинете Леонтьева за плотно закрытой дверью. В начале интервью в книжном шкафу среди различной политологической литературы мы приметили пухлый том с заголовком «Тысячелетие русской конницы». Возможно, этой детали мы бы не придали такого значения, если бы некоторые оценки нашего визави не напоминали кавалерийскую атаку: Леонтьев «рубил» словами резко, наотмашь, не жалея никого, в том числе и себя.

— Прежде всего давайте разберемся: адекватной чему и какой задаче? Проблема в том, что задачи-то как раз постоянно менялись. Я лично одно время верил, что постсоветская интеграция является императивом нашей внешней политики. Потом перестал в это верить. А теперь снова верю. Не знаю, это я такой глупый или политика дрейфует. Возможны оба варианта. Но опять же, надо смотреть на критерии. Если говорить о такой политической банальности — как и зачем Путин поддержал Януковича в 2004 г. — то сначала у нас выяснилось, что «ни за чем». Потом — что «зачем». А теперь опять выясняется обратное.

Знаете, в чем украинские политики пытались убедить нас, россиян? Вот, мол, Западная Украина — у нее есть идея, политический драйв, воля какая-то. А на юго-востоке хотя и живет большинство, но там касательно идеи — каша какая-то. Потому и ушла-де Украина от России навсегда. Но мы долго не могли понять одной простой штуки: эта каша будет субъектна только в связи с Россией? Если России нет на политическом пространстве Украины, ее не видно, и ей, простите, ни хрена на Украине не надо, откуда же возьмется у вашего «пророссийского электората» субъектность? Так и продолжали ваши «нацики» всем диктовать свою волю.

Сегодня все меняется. Россия заявила, что ей в принципе не все равно. Она асимметрично стала на сторону своих во всех смыслах. И теперь говорит: с этой частью Украины мы просто один народ! И засуньте вы свои границы куда подальше! Такая позиция уже дорогого стоит.

— Сложная, промежуточная ситуация у вас. С одной стороны, обанкротились «оранжевые», они себя девальвировали. Теперь та же проблема у Януковича. Который в чем-то оказался даже покруче своих предшественников. Я думаю, вы это лучше чувствуете. У нас говорят теперь даже не столько о политической ориентации вашей власти, сколько о генетическом жлобстве, которое уже всех достало. Я не о персоналиях, я об элитах, которые рулят у вас процессом.

Да, Янукович как хозяйственник — очень толковый человек. Всегда, когда он возглавлял у вас хозяйственное управление, экономика поправлялась. Точно могу сказать, что еще полтора — два года назад риск дефолта Украины был заложен во все бизнес-решения. Теперь Украина, конечно, не достигла процветания (этого и не произойдет, если не будет работать с нами над новым проектом интеграции), но пока она во всяком случае хотя бы избегает дефолта. При этом ваши элиты, как бараны, сопротивляются реинтеграции. Уверен, что они не могут не понимать, насколько она выгодна и безальтернативна для Украины.

— Верно. Но как вы думаете, почему они ведут себя настолько безмозгло? Да потому что Украину пропускают через определенные циклы. Это похоже на то, что происходит в бизнесе. Сначала игра на повышение. Задачей Ющенко было проломить историческое сознание, произвести трепанацию украинского черепа. Да, люди, которые вскрывают ваш череп, вряд ли вызовут у вас любовь. Это больно, противно и возмутительно. Но после игры на повышение пришла пора фиксировать прибыль.

Сегодня задача авторов проекта не в том, чтобы вы все время дико наезжали на РФ, устраивали у себя антирусские истерики. Вся соль в том, чтобы воспроизводить такую политическую конфигурацию, при которой возможность, сама идея реинтеграции Украины с Россией, не была бы предусмотрена легальной политической повесткой дня.

— Они согласились на эту игру. Взгляните на эволюцию Януковича — с 2004-го по 2008-й. Просто в 2004 г. он был не готов. Не было гарантий. А потом и задача другая стояла — оторвать. А теперь — фиксируют прибыль.

Сейчас у руля вашей страны находятся бизнес-элиты некой специфической генетики и ментальности. Такой вот продукт постсоветский, который ничем, увы, не был купирован. В отличие, скажем, от той же российской бизнес-элиты, где были свои очень сложные фазы естественного отбора, перераспределения и т. п. Ваши через это не прошли. И теперь, когда получили, как им пока кажется, абсолютную власть, у них просто поехала крыша.

— Мы прекрасно с вами понимаем, что вся легитимация постсоветских элит построена на одной простой вещи: они — «не Россия». Модели бывают и совсем примитивные, местечковые. Типа молдавской. Вот тамошним ребятам, которые сейчас дорвались до власти, вообще плевать на Молдову и ее жителей. Страна существует отдельно от них, выживает за счет денежных переводов гастарбайтеров. Их рабочая сила стала дешевле китайской. Молдаване уже шьют пальто на экспорт — одно такое я недавно купил в Риме. Вы понимаете — по дешевизне рабочих рук они уже обогнали самих китайцев!

А вот функция этих элит — рекламировать себя «там» в качестве поставщиков услуг по борьбе с Россией. По ее дестабилизации, по ее окружению. Словом, лимитрофы — что с них возьмешь! Чем лучше готовы предоставлять эти услуги, тем считаются легитимнее и получают всяческую поддержку на Западе. Степень автономности элит по отношению к хозяину внутри лимитрофных стран, конечно, разная. Но это процесс регулируемый.

Вот Грузия. Там происходил кастинг накануне старта проекта по смене власти. Грузия — это, конечно, не Украина, а штука, куда проще управляемая: собрали в посольстве местных политиков, побеседовали с ними, чуток помуштровали. И, указав пальцем, сказали: «этот!» И «этот», как дятел, взялся выполнять домашние задания. Одна проблемка — в Южной Осетии Россия впервые за весь постсоветский период стала жестко выполнять взятые на себя обязательства, а также свои внешние задачи. Причем начала выполнять их в прямом геополитическом противостоянии с США. Мы же с вами понимаем, что воевали мы там не с грузинами. Грузины это сами показали. Ногами. Просто не стали воевать, и все. А воевали мы с самим режиссером этой драмы.

Так вот. Процесс, сегодня происходящий в мире, безусловно, с точки зрения постсоветской интеграции, — это шанс. Сейчас мы наблюдаем инерцию мирового порядка, который уходит. Вспомните 1975 г., когда вьетнамцы, имевшие нашу поддержку, вошли в Сайгон. Это был пик торжества советской системы. А что с ней случилось 10 лет спустя?

— Последнее двадцатилетие заставило украинцев научиться жить, игнорируя собственное государство. Государство это давно живет своей жизнью, далекой от них. И они как бы дистанцированно, если выражаться помягче, к нему относятся. Когда я говорю, что Украина по факту не состоялась как государство, то имею в виду прежде всего вот эту особенность вашей действительности, а не формальную сторону.

Сейчас мы наблюдаем новый политический цикл — идет дискредитация всей легальной политической системы. Идет неровно, с ремиссией, вам это самим видно. Но после того как с Юлей начали обращаться очень грубо, система вошла в следующую фазу. Украла Юля или не украла — это по большому счету уже никого не трогает. Если убрать первое обвинение, а вспомнить остальные, с юридической точки зрения они просто безупречны. Но выбран самый лучший способ реабилитировать преступника, который на самом деле в стране украл все, что было можно. Спасет ли это «оранжевых» — сомневаюсь. Но делегитимация системы усугубляется, это факт.

А теперь экономика. Без государства украинец может жить до тех пор, пока не рухнуло все. Фактор кризиса, о котором я все время говорю в отношении России, по Украине-то он бьет на порядок сильней. У вас самый короткий лаг. Ваша экономика так сконфигурирована, что у нее нет никаких способов противодействовать нынешнему кризису без абсолютно полной кооперации с Россией. Которая — не факт, что спасет, но, во всяком случае, поможет. Когда помогать вам по-настоящему будет уже просто некому. Сама по себе такая экономика моментально падает, как альпинист без страховки. Это происходит после того, как в мире начинается новая фаза кризиса.

— Давайте заметим: все это у вас происходит на фоне дискредитации легальной власти, всех легальных институтов и инструментов. Кстати, эта история началась даже не с Майдана, а раньше. Конечно, с Украиной можно было все это время выделывать любые геополитические трюки. Их до сих пор и выделывали. Можно еще более неадекватные элиты вам на шею посадить. И пусть даже от этого будет нехорошо России. На какое-то время. Но что украинский народ? Его вера этим элитам, т. е. вера в их проект — на излете.

Вся внутренняя динамика ваших элит, вся их идентичность и ориентация таковы, что они просто не могут изменить свое поведение. Это даже не бронзовение, а нечто глубже. Вот советская элита не могла изменить свое поведение, хотя многие ее представители прекрасно понимали — ничем хорошим этот дрейф не кончится. То был большой системный кризис. Нынче он у американский системы — она сама блокирует возможности для самолечения и своей реакцией на вызовы лишь усугубляет проблемы.

А у вас эдакий еще локальный системный кризис — в головах элиты. Они даже сами с собой справиться не могут. И вообще ни с какими системными задачами давно справиться не в состоянии. Могли как-то существовать, когда их никто не трогает, вокруг вакуум, и все идет хорошо. Могли себя воспроизводить и в экономике, и во власти. Но как только благоприятные условия кончились, сами себя переформатировать, сами себя спасать и менять собственную мотивацию эти персонажи уже не в состоянии.

Итак, я считаю, что дальше судьба Украины будет определяться внешними факторами. Т. е. политикой России, способностями ее, волей ее в той или иной степени ситуацией пользоваться. А также состоянием Европы и Америки — их желанием по-настоящему заниматься вашими проблемами. Параллельно, конечно, тому, что они замышляют сейчас в Центральной Азии. Но тут, взгляните, как лихорадит уже саму Европу в связи с маленькой Грецией! А ведь начнется процесс намного более серьезный, когда открыто скажут о том, как реально обстоят дела в Испании и Италии. Далее пойдет по принципу домино. Сам факт существования евро для стран юга ЕС является прямым препятствием к их экономическому восстановлению. И на фоне этого ваши элиты еще веруют во всю эту лабуду про евроинтеграцию?

— Риск был, есть и будет. И притихли наши «оранжевые» пока очень поверхностно. Наверняка были наивные люди, которые думали, что они с первого прыжка достигнут каких-то результатов. Особенно та публика, которую собирали на митинги. Эти несколько тысяч представителей «гламурно-креативного класса» искренне удручены, увидев безупречный результат Путина. От этой публики последовала до боли знакомая реакция — валить из страны. Заметьте, у них всегда: чуть что, сразу — «Валить!»

Но, думаю, более опытные люди, особенно их кукловоды, ни на что другое и не рассчитывали. Видно было, что это пока пристрелка — даже некоторых фигур, в которых они видели потенциал, в определенный момент вдруг оттащили назад. Того же Навального. Чтобы не «палить». А «палили» тех, кто уже давно сам себя «спалил».

Особенностью любого «оранжевого» сценария является одна важная вещь — наличие оппозиции и власти, управляемых из одного центра. Т. е. сама по себе «оранжевая революция» — симулякр (от лат. simulo, «делать вид, притворяться» — копия, не имеющая оригинала в реальности), который не предусматривает смену элит. Не мне вам объяснять: сегодня даже законченному идиоту понятно, что у вас была не революция, а внутриэлитный (!) переворот.

В России, на мой взгляд, эта схема отсутствует. Поэтому успехом с точки зрения кукловода рассматривается не «бархатный» переворот, а скорее провоцирование — в центре ли, в регионах ли, но чего-то, что можно бы называть гражданской войной. Наподобие 1993-го в Москве или середины 90-х в Чечне. Заварушки, в которой на каком-то этапе даже сами «оранжевые» будут списаны в утиль. Т.е. физически истреблены. Главное — раскачка. Это замысел их кукловода.

Не могу сказать, что в Кремле не играли в свой сценарий. Но давайте будем честны до конца: в самом Кремле есть группы, которые мировоззренчески, генетически и политически ближе к «Болотной», а не к «Поклонной». Вдруг, как по сигналу, мы обнаружили проснувшееся «подполье» — определенные медиа-, а также бинес-структуры, близкие к тем или иным башням Кремля, в один момент оказались по сути штабами «болотных». И были включены в процесс как организационно, так и финансово. А на заключительном этапе — политически.

— «Тандем» действительно превратился в некую систему двоевластия. Хотя это, безусловно, не замышлялось. И пока, слава Богу, было скорее технической проблемой. Т. е. действительно было нечто, напоминавшее два центра власти, два центра притяжения. Эти центры, конечно, не были симметричными. И вся затея была в том, чтобы эту симметрию менять и разрушать любыми средствами.

Но тут ничего нового. Мы, как и вы, по-прежнему живем в ситуации, заложенной в 1991 г., а то и раньше. Некоторая часть нашей и вашей политэлит — это банальные предатели. Из-за этого у кукловода время от времени возникает искушение подправить процессы. Это есть поправка к тому, о чем я сказал выше — об «оранжевой» угрозе. Нельзя сказать, что у них в России совсем нет шансов. Однако факт остается фактом: Путин ими не управляется. Это ломает все их планы и невыносимо их бесит.

Для нас на данном этапе проблема в том, что Путин с самого начала был вынужден действовать компромиссно. По своему складу этот политик — чистый эволюционер, настроенный на плавное, поступательное решение в т. ч. и стратегических задач. Он их совершенно четко понимал (или ощущал) и тихо работал на решение. Пока он просто не мог перескочить через самого себя. Но я подчеркиваю — пока.

— Ситуация с выборами выглядела так: или мы воспроизводим власть и государство, или разносим его в клочья. Т. е. или избрать Путина, или просто сорвать выборы. Мы создали такую политическую систему, которая воспроизводится через одного человека — Владимира Путина. Хорошо это? Плохо. Но это факт. И в то же время не повод кричать: «Какая у нас чудовищная система! Давайте ее разрушим, а потом вместе с ней повесимся, потому что мы недостойны жить на Земле».

На самом деле конкурирующие политические модели не доказали, что у них есть какие-то преимущества. Да, нынешняя модель крайне проблематична, и, на мой взгляд, одной из задач Владимира Владимировича является в т. ч. изменение системы таким образом, чтобы она не была завязана ни на одного человека, ни на двух, ни на трех. А имела бы гарантированный механизм самовоспроизводства. Как это сделать? Конфигурация системы пока непонятна, ее надо выстраивать. Менять же одну — неработающую, на другую — кое-как работающую плохо, но объявленную нашими «бледнолицыми братьями» идеальной, самоубийственно.

Я, конечно, мракобес: вот все говорят, что нужно двигаться к демократизации, а некоторые консерваторы и враги рода человеческого утверждают, что мы к ней еще не готовы. А я вот считаю, что не нужно бежать за билетом на поезд, который уже сошел с рельсов.

Действительно, Путин был безальтернативным кандидатом. За него голосовали не только его пылкие и фанатичные сторонники, но и не пылкие, и не фанатичные, а также критически настроенные и, кроме того, не сторонники вовсе. Результат был достигнут во многом благодаря «Болотной». Она консолидировала несколько расслабившееся, а частично уставшее и в какой-то степени деморализованное «путинское большинство». Поскольку то, что несут «болотные», его пугает, а то и вызывает лютую ненависть.

— Не нужно. Но вреда тоже особого нет. Проблема не в законе, который вы упомянули, а в генезисе всей реформы, которую иначе как глупостью и предательством не назовешь. Любой ее аспект — и выборность губернаторов, и создание общественного телевидения — можно обсуждать, но в целом это какая-то заполошная попытка бросить кость «болотным». Не факт, что они хотели именно эту кость именно этого животного. Собственно, мы имели дело с попыткой одновременно как-то умиротворить протестующих и создать механизмы, расшатывающие существующую власть. В результате сейчас возникла ситуация, когда по всей стране идут непрерывные выборы, на которых поносят Путина, Кремль, государство и т. д.

То же можно сказать и об общественном ТВ: это попытка за счет госбюджета и при поддержке Кремля создать оппозиционное телевидение. Ни больше ни меньше.

— Мало, слабенький он. И вообще, у нас есть манера (к Украине это тоже относится) использовать на государственных телеканалах в качестве наемных работников оппозиционных журналистов. Считается, что это подлинное проявление свободы. В то время как любое западное телевещание построено на том, что не единомышленников на работу просто не берут. Если иначе — то это кадровая ошибка: ну просмотрели парня, оказался сумасшедшим.

Вот мой друг, Виктор Батор, был популярным журналистом польской государственной телекомпании TVP. После войны 2008-го с ТВ его вышвырнули: у него жена абхазка, и он, вы удивитесь, занял другую позицию в вопросе освещения войны с Грузией. Пробкой вылетел. С человеческой точки зрения (моей, Батора) — это подлятина. Но для государственного телеканала это правильно, потому что ТВ — идеологическая машина.

— Есть для современной России абсолютно взаимосвязанные задачи, выполнение каждой из которых по отдельности просто не работает. А «злое» большинство требует исключительно решения конкретных задач. Во-первых, это масштабная реиндустриализация — восстановление модели крупнейшей индустриально продвинутой экономики, способной развиваться, опираясь на свой потенциал и собственное видение будущего. Сюда же относится восстановление и полномасштабное расширение внутреннего рынка. Во-вторых, экономический суверенитет. Мы по-прежнему дрейфуем к ситуации, в которой у нас могут исчезнуть гарантии этого суверенитета.

Если говорить о «путинском большинстве» или о самом Путине, безусловно, для него суверенитет — фундаментальная ценность. В этом уже никто не сомневается. Однако базовые константы пока таковы, что этот самый суверенитет в экономическом смысле мы можем утратить. Во время первой фазы кризиса (а в любой момент может быть запущен его следующий этап) выяснилось, что при малейших изменениях конъюнктуры мы едва ли контролируем падение. Да, ситуация в России оказалась куда более устойчивой, чем в остальном мире. Конечно, в рамках накопленных ресурсов мы можем контролировать политическую и экономическую обстановку, поддерживать инфраструктуру. Но не более. Это возможно до тех пор, пока накопленные ресурсы и запас прочности не исчерпаются. Что собой будут представлять следующие фазы кризиса? Какие сегменты мировой экономики он накроет далее? Нет никакого представления.

Сегодня Россия вроде восстановила докризисные показатели. Я не хочу сравнивать ее с Украиной — у вас действительно все значительно хуже. Но в первой фазе в России все с удивлением обнаружили, что глубина нашего падения могла быть похлеще. Наша экономика имеет те же уязвимые места, что и остальные — она очень зависима от внешней конъюнктуры, т. е. уровень нашего экономического суверенитета невысок.

Наконец, есть еще один важный пункт взаимоотношений этого «злого большинства» и Путина — постсоветская реинтеграция. Он крайне тесно связан со всем, о чем я сказал выше. Т. е. ни вы, ни мы, ни кто-либо еще на пространстве экс-Союза в принципе не решит проблему реиндустриализации или какого-то развития без проекта реинтеграции. Последнее нынче не понятно разве что клиническим идиотам, которых, увы, остается немало, и они по-прежнему очень активны. Но от этого бесспорность данного тезиса не становится меньше. Даже масштаба внутрироссийского рынка, одного из крупнейших в мире, нынче недостаточно, чтобы обеспечить надежную траекторию развития. Тем более развития, основанного на нашем собственном целеполагании. Что уж говорить об остальных!

— Для начала Россия должна показать, что может не только твердо стоять на ногах, но и расти — даже с плохой внешней конъюнктурой. И экономически, и политически, и психологически, и как угодно еще проект реинтеграции должен стать притягательным, быть магнитом. Пока вся наша реинтеграция была основана, я бы сказал, на неких остаточных инстинктах, культурно-идеологических переживаниях. Но не на объективном притяжении. Центростремительные силы сработают, как только внутри будет вмонтирован настоящий магнит.

— Сегодня интеграционная политика России стала на порядок упорнее. Взгляните, что делают с Украиной! Какие у нас вообще могли быть проблемы с вами еще лет 5 назад? Да с Януковичем вообще была бы полная идиллия. В России бы сказали: ну чего еще ждать от этих украинских братьев?

— Речь идет об экономической, цивилизационной и, наконец, военно-политической интеграции. Последняя составляющая, с моей точки зрения, — базовая. Никакие интеграционные проекты невозможны, если над ними не стоит военно-политическая надстройка, проще говоря — «крыша». Европа была ярким тому примером: без НАТО никакого интеграционного процесса у них не состоялось бы, так как именно «крыша» нивелирует у них все внутриэлитные экономические конфликты и противоречия. А их в реальной, а не медийной Европе масса.

Так вот. Как только мы восстанавливаем наш полюс силы — а в нынешнем рыхлом мире, скатывающемся в кризис, это можно сделать, — мы тут же обеспечим основу для нашего реального развития, а точнее — рывка вперед. Любой иной сценарий — это сценарий дальнейшего периферийного прозябания на задворках глобальной экономики. Это касается ваших элит: даже руководить ими из Вашингтона или Брюсселя в этой ситуации станет бессмысленно.

Но любой украинский политик, который решится на новый интеграционный проект, войдет в историю на века. Причем в качестве центральной фигуры. Для этого нужно перебороть ублюдочную, на мой взгляд, психологию, которая делает, например, возможной мысль о том, что лучше быть первыми парнями на селе, чем вторыми — в Риме.

— Путин пытался выстроить нормальный рисунок взаимоотношений внутри «тандема». Внешняя политика — все же прерогатива президента. В данном случае прямое противодействие было бы вмешательством. Он не вмешался, а высказался. И это уже выбило искру.

На первый взгляд, Ливия — не столь важная для нас страна. Но сама ситуация очень показательна, так как отображает разные концепции взаимоотношений с внешним миром между командами Путина и Медведева. Конечно, ничего зазорного в том, что позиции оказались разными, нет. Медведев живой человек, и как президент имел право на соответствующие распоряжения представителю в СовБезе ООН. Но Ливия оказалась вопросом поистине судьбоносным. Особенно если смотреть на долгосрочные последствия.

Кстати, есть и такая интерпретация: на самом деле стратегически, морально Россия предстает в глазах мира в совершенно ином качестве. Даже отступая на каких-то локальных позициях и как бы оставаясь в одиночку (разве что вместе с Китаем) в позиции по той же Сирии. И, казалось бы, весь состав СовБеза ООН снова голосует за «демократизацию» очередной жертвы. Но вот стратегически наши «заокеанские братья» теперь окончательно скомпрометировали себя. Мир начинает осознавать одну важнейшую штуку: проект хозяина не просто ублюдочен, а более того — крайне опасен для всех. Да, их пока жестко «нагибают». Из страха нужно идти в его фарватере. Но веры ему уже никакой. Т. е. нет у них того морального авторитета. А у России он есть. Мы снова — единственный субъект в этом мире, кто может буйного «пахана» приводить в чувство.

— Тут стоит чуть отвлечься, чтобы понять, о чем речь. Возьмем проект Сколково. Весьма своеобразное видение модернизации. Ничего плохого не хочу сказать: сам проект толковый. Но что важно? Он достаточно локален с точки зрения глобальной экономики. Идеология его какая? Россия должна встраиваться в глобальный технологический инновационный мир, в ту иерархию, которую ей рисует бенефициар. Встраиваться, а не отвоевывать положение наверху, что, кстати, нам с вами неоднократно удавалось и в науке, и в технологии, и в ВПК. В рамках данной концепции мы, условно говоря, должны все свои розетки сделать под их штепселя. А штепселя — под их розетки. Все это и в экономике, и в финансах, и в политике, и в культуре, и во внешней политике тоже.

В рамках этой идеологии очевидно, что вопрос по той же Ливии не решался с точки зрения геополитического мировоззрения. Или того, кто на самом деле прав. Решался он по принципу «а вы с кем?» Какого формата ваши розетки и штепселя?

Вот так ситуация объяснима. Еще было предположение, что игра в конфронтацию по столь «мелкому» с точки зрения главных задач поводу не стоит свеч. Но эта концепция — не путинская. Она подразумевает, что Россия вписывается в качестве локального звена в чужую схему. Регулятором, хозяином, бенефициаром является известно кто. А это отказ от суверенитета. Я говорю, понятное дело, о суверенитете реальном, а не номинальном. Номинальным нынче каждая собака обладает.

Путинская концепция состоит в том, что Россия самостоятельно встраивается в глобальный мир и сама устанавливает точки соприкосновения с остальными полюсами, где это необходимо и выгодно нам.