Ростислав Ищенко. «Формула смысла»

Споры вокруг Малой Польши и Галичины. Гость — президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.

Ведущие «Вестей ФМ» — Дмитрий Куликов и Ольга Подолян.

КУЛИКОВ: Доброе утро, Ростислав! Объявили войну Малой Польше украинские националисты. Говорят: «Под видом Малой Польши заберут нашу Галичину!».

ИЩЕНКО: В смысле? Сами себе объявили?

КУЛИКОВ: Да! Якобы спор о терминах, понимаешь? Так все-таки, что это — Галичина или Малая Польша?

ИЩЕНКО: Нет, насколько я помню, Малая Польша — это исконно польские земли, они находятся на польских территориях. Но сейчас они действительно назвали Малой Польшей Галицию.

КУЛИКОВ: Они хитро назвали. Они сказали, что это восточные окраины Малой Польши.

ИЩЕНКО: В принципе, учитывая, что вся Польша не такая большая, включая Селезию, Малую Польшу, то все, что находится восточнее — это ее восточные окраины.

Но ты же понимаешь, что речь идет о претензиях на Галицию, и не только, я думаю, на Галицию. Потому что, в общем-то, поляки совершенно объективно могут претендовать на украинские земли. Потому что владели они ими примерно столько же, сколько и Россия — около 300 лет. Некоторыми — и побольше. Кстати, Галицией — лет 400, потому что они ее раньше получили.

КУЛИКОВ: Галицией — да. До Днепра — поменьше. Но на восточном берегу Днепра поляков не было.

ИЩЕНКО: Были!

КУЛИКОВ: Условно — были, конечно! Потому что Киев на двух берегах Днепра расположен.

ИЩЕНКО: Нет, но граница-то проходила в районе Харькова примерно польского??? российская. Так что на восточном берегу Днепра поляки были. Другое дело, что тогда восточный берег Днепра был, в основном, слабозаселенным диким полем. В конце концов, Полтава и другие города были, в основном, приграничными крепостями, небольшими. Но восточный берег Днепра тоже был польской территорией. Ведь Чернигово-Северские земли оспаривались со времен Ивана III.

КУЛИКОВ: Формально — да. Но и Смоленск был еще...

ИЩЕНКО: Да, и Вязьма. И даже Козельск.

КУЛИКОВ: Это понятно.

ИЩЕНКО: Это рукой подать. Сесть в машину — и через час будешь на польской территории в дальнем Подмосковье. Так что поляки могут претендовать на достаточно широкий спектр земель. Причем, учитывая, что земли, кроме Галиции, захватывало Великое княжество Литовское, присоединяло, которое потом, в результате личной унии Ягайло объединило с польским королевством, и потом стало единым государством — Речью Посполитой, то, в основном, все эти захваты произошли до 1380 года, даже до 1360. Последнее крупное присоединение было еще при Ольгерде — еще до Ягайло. В основном, при Ягайло граница уже стабилизировалась (при Ягайло и Витовте) — восточные границы Великого княжества Литовского. А потом начался откат.

* * *